七谈平水韵与切韵的关系

金筑子

七谈平水韵与切韵的关系

      那个叫风的：对平水韵只是一张字表的说法一直不解。不解这很正常，因为他找不到这张表在什么地方。其实他反复的讥笑只能证明他自己的无知！
      诚然，这张表现在是找不到了，历史上许多书都找不到了，何况一张表！但自己可以制一张呀！
      全唐时期，只有《切韵》一书，并没有什么平水韵。诗人却可以用《切韵》目录制出一张字表来：
——————————————
一东、二东［三钟同用］
四江［独用］
五支［六脂、七之同用］
………
——————————————
       这样列下去，与《切韵》字一对照，一张完整的字表不就出来了吗？

然而风先生一定又要讥笑了：“这是许敬宗的奏请‘同用’‘独用’，那许氏之前呢？”

       之前，以唐太宗为首等一大批诗人又是靠什么韵写诗的呢？老金曰：靠永明体诗的用韵呀？当时他们对永明体诗特别是沈约的四声韵熟悉得很呢！老金说这沈约的四声韵叫“江东韵”，风先生不同意；那该叫别的什么韵他自己发文证明呀！成天靠骂骂咧咧是解决不了问题的！

温柔的风

你倒是找找当时的平水韵只是一张字表的这一张字表出来呀，找不出岂不是更无知？

唐人用《切韵》目录制出的这一张字表来就能叫平水韵呀，这不还是《切韵》吗？《切韵》怎么又成了沈约的四声韵、“江东韵”了？这裸鸡你演绎一下

你少骂骂咧咧了？整什么烂帖都不忘夹私杂货攻讦，就骂你也都是骂了白骂，这也叫理论帖？什么玩意

成天靠这账混那账就解决了问题？成天靠指鹿为马就解决了问题？成天靠画鬼坑蒙拐骗就解决了问题？

你画的“江东韵”这个鬼当然得你先去抓出这个鬼来证明呀，抓去呀，又没不让你抓，也没不让你快去爬沈约的坟头

温柔的风

真是闲得蛋疼，做理论的本事一点都没有，不是造谣就是夹私货攻讦，不是攻讦就踢皮球，蹭帖量蹭上瘾了么

温柔的风

你别的帖上的跟帖全都不鸟你了，端午节多吃药去，别又到处跑到处去害人

金筑子

主帖说的明明白白：唐代没有平水韵。诗人又不是都有《切韵》这本书，没有这张表如何选韵？！

门外谈诗

《切韵》之前的六朝, 是中国音韵学研究很发达的一个时期, 出现了大量以音韵学研究为标志的韵书, 据《隋书·经籍志》的记载, 当时出现的韵书有多种:《声韵》 (四十一卷, 周研撰) 、《声类》 (十卷, 魏左校令李登撰) 、《韵集》 (六卷, 晋安复令吕静撰) 、《四声韵林》 (二十八卷, 张谅撰) 、《韵集》 (八卷, 段宏撰) 、《群玉典韵》 (五卷, 梁有《文章音韵》二卷, 王该撰;又《五音韵》五卷, 亡) 、《韵略》 (一卷, 阳休之撰) 、《修续音韵决疑》 (十四卷, 李槩撰) 、《四声指归》 (一卷, 刘善经撰) 、《四声》 (一卷, 梁太子少傅沈约撰) 、《四声韵略》 (十三卷, 夏侯咏撰) 、《音谱》 (四卷, 李槩撰) 、《韵英》 (三卷, 释静洪撰) 。

门外谈诗

“永明体”是以声律 (调四声) 的讲究而自别于古体诗的, 并且正是以这个特点而在诗体形式上产生了质的飞跃。因此, 对用字声调的讲究, 是永明体最本质的格律特点, 也是诗体形式中全新的东西。而对于用韵来说, 则与前代是一脉相承的, 但诗韵至此也在发生着较为明显的变化。王力先生将魏晋南北朝的韵部变化分为三期, 南齐永明时代处于诗韵演变的第三个时期。周祖谟先生通过这一时期诗文韵部的考察, 认为已接近《切韵》系统的分韵了, 而《切韵》系统正是近体诗用韵的依据。他说: 到了齐梁以后, 一百多年之间, 阴阳入三声的分类又都有变动, 其中阴声韵的变化尤其大。例如皆咍两部合为一部, 脂微两韵分为两部, 歌戈与麻不同用, 鱼与模虞不同用, 豪肴宵萧四韵分为三部, 豪为一部, 肴为一部, 宵萧为一部等, 都与刘宋时期不同。这些不同, 都表明齐梁以后为另外一个时期, 跟刘宋以前有别。同时, 也可以看出, 这一时期内韵部的分类跟《切韵》的分韵更接近了。[36] (p.13)  这也是永明体向近体演化在诗歌用韵上得到的反映。对于永明诗人的用韵, 语言学研究上已取得了许多成果, 王力、周祖谟、罗常培、丁邦新、何大安、刘纶鑫等人都有这方面的著作, 其中尤以台湾学者何大安《南北朝韵部演变研究》最为具体而详尽。从前人的研究成果我们可以总结出永明体诗歌大致的用韵特点。 首先, 以押平韵为主, 平仄韵兼用。在前面讨论永明体的调声问题时已谈到, 在沈约、谢朓、王融所有的五言诗 (联句诗和转韵者除外) 中, 押仄声韵 (上去入三声分立) 的比重还很大, 如表4中所显示的那样。这些诗所反映的是三人五言作品的整体情况, 如果我们缩小一下范围, 仅从当时及稍后的两部诗文选集《文选》和《玉台新咏》所选诗着眼, 便可以发现, 元嘉诗人颜延之、谢灵运的七首五言四句、八句诗, 押平声韵的仅有一首, 即颜延之的《五君咏·嵇中散》, 其余六首全押仄声韵 (上声韵五首, 入声韵一首) , 说明元嘉诗歌用仄声韵居多。永明诗歌却发生了很大的变化: 沈约、谢朓、王融平韵诗数量统计表     表中所显示的结果已与永嘉诗人的以押仄韵为主大大不同了, 平韵诗占了总数的七成以上。我们再与梁代萧纲、萧绎兄弟的诗做比较: 萧纲、萧绎诗歌用韵分配表     从沈、谢、王到二萧, 平韵诗的比例又大幅度增加了, 这里上声和去声韵已不出现了, 入声韵只是处于江南吴语区的缘故, 使用还较为普遍。由元嘉到永明再到萧梁, 五言诗的用韵已逐渐趋向平声韵的统一, 其间, 永明对元嘉是一个更大的跨越。 其次, 永明体诗多押宽韵, 也押窄韵。所谓宽韵, 即韵字数量多, 可供选择的余地大;窄韵 (险韵) 则韵字数量少, 选择的余地也就小。在沈、王、谢三人中, 沈约是用韵严的诗人。用韵严是指在通行的押韵部类上, 很少出韵或合韵的意思。就一般情形而言, 韵部上分得严的诗人, 在韵类上也常常把握得很精确, 也因此在个人用韵的部类上比一般人要细得多。沈约的用韵部类分得很细, 合韵通押情况很少, 这或许与其精通音韵学有关。他的诗韵部类大致如下:     在用韵的精严上, 刘勰也跟沈约一样, 虽然他的诗没有留下来, 但《文心雕龙》各篇章的用韵足以说明问题。可以说沈约和刘勰对南齐诗文的用韵起了一定的示范作用。王融和谢朓用韵稍宽, 不另做考察。 第三, 由换韵而渐趋终篇同韵。沈约、谢朓、王融的诗中已很少换韵现象了, 这也是向近体律化迈进的消息。近人黄节对此论述甚明, 他说:“五言古诗既兴, 于是有五言诗之变体, 其原则始自六朝。如梁沈约《拟青青河畔草》诗, 则五言两句换韵, 变古诗之体而为之也。又如柳恽《南曲》, 则五言四句换韵, 变古诗之体而为之者也。由五言两句换韵, 再变而八句同韵, 如同时范云《巫山高》, 中四句相对, 一如柳恽《南曲》, 则已为五律之滥觞矣。”[25] (p.176)

门外谈诗

沈约的用韵部类分得很细, 合韵通押情况很少, 这或许与其精通音韵学有关。他的诗韵部类大致如下:

门外谈诗

门外谈诗 发表于 2023-6-22 07:51
沈约的用韵部类分得很细, 合韵通押情况很少, 这或许与其精通音韵学有关。他的诗韵部类大致如下:
...

沈约诗的押韵近于切韵还是近于合用后的平水韵，提供了些资料，供诸位再研究。

山水有相逢

还有《汉魏六朝韵谱》、《南北朝诗人用韵考》。

金筑子

门外谈诗 发表于 2023-6-22 07:56
沈约诗的押韵近于切韵还是近于合用后的平水韵，提供了些资料，供诸位再研究。 ...

在沈、王、谢三人中, 沈约是用韵严的诗人。用韵严是指在通行的押韵部类上, 很少出韵或合韵的意思。就一般情形而言, 韵部上分得严的诗人, 在韵类上也常常把握得很精确, 也因此在个人用韵的部类上比一般人要细得多。沈约的用韵部类分得很细, 合韵通押情况很少, 这或许与其精通音韵学有关。他的诗韵部类大致如下:     在用韵的精严上, 刘勰也跟沈约一样, 虽然他的诗没有留下来, 但《文心雕龙》各篇章的用韵足以说明问题。可以说沈约和刘勰对南齐诗文的用韵起了一定的示范作用。王融和谢朓用韵稍宽, 不另做考察。 第三, 由换韵而渐趋终篇同韵。沈约、谢朓、王融的诗中已很少换韵现象了, 这也是向近体律化迈进的消息。
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上文此段说明：永明体的用韵并非比唐近体诗韵“宽得多”！风先生的“永明体诗韵比近体诗韵宽得多”和“孤平可下句救上句”两大发明，至今还找不出诗证！！！

门外谈诗

金筑子 发表于 2023-6-22 08:26
在沈、王、谢三人中, 沈约是用韵严的诗人。用韵严是指在通行的押韵部类上, 很少出韵或合韵的意思。就一般 ...

老金既认同此段，先不要急于攻击风，永明体用韵比近体严的话，七论平水韵即江东韵的结论是不是该先修正一下了？

孤鹤

基本赞成我的死对头温柔的风的观点
1.切韵不是江东韵
2.切韵有吴语因素，但与永明四声已不同了，它是多种因素的结合体
3.平水韵继承了切韵的 基本原则
4.平水韵与切韵相差甚远。
用文字打比方，造出字的第一个意义叫本义，随着这个字运用的范围，它的意义会发生很大的变化，一是与原字毫无关系（假借义），一是与原字多少有点关系（引申义）。引申义继承了本义，但与本义是两回事，甚至有的只剩下一点点影子而已。
切韵与平声韵就相当于字的本义与引申义的关系。
用人来打比方，子孙后代继承了祖宗的某些因素，但又抛弃了一些因素，一代代下来，与祖宗就只有一丝丝的联系了。

大眼怪归来

工具书而已，争个毛啊？你是语言学家吗？成天插葱。

金筑子

门外谈诗 发表于 2023-6-22 09:05
老金既认同此段，先不要急于攻击风，永明体用韵比近体严的话，七论平水韵即江东韵的结论是不是该先修正一 ...

老金没如此说呀？老金说唐近体诗韵与永明体韵同，唐近体诗韵就是继承永明体韵！

门外谈诗

金筑子 发表于 2023-6-22 10:11
老金没如此说呀？老金说唐近体诗韵与永明体韵同，唐近体诗韵就是继承永明体韵！
...

那老金题目，文中出现的平水韵，江东韵与唐近体诗用韵，永明体用韵又有什么关系，老金能否在八论里阐释一下？

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-6-22 09:05
老金既认同此段，先不要急于攻击风，永明体用韵比近体严的话，七论平水韵即江东韵的结论是不是该先修正一 ...

夙龄爱远壑，晚莅见奇山。
标峰彩虹外，置岭白云间。
倾壁忽斜竖，绝顶复孤圆。
归海流漫漫，出浦水溅溅。
野棠开未落，山樱发欲然。
忘归属兰杜，怀禄寄芳荃。
眷言采三秀，徘徊望九仙⑴

悲落桐。落桐早霜露。
燕至叶未抽。鸿来枝已素。
本出龙门山。长枝仰刺天。
上峰百丈绝。下趾万寻悬。。。

近体还是切韵、广韵、平水韵会这样删先归为一韵的么？这样的用韵方式是跟唐近体相同的？

登高眺京洛。街巷何纷纷。回首望长安。城阙郁盘桓。
日出照钿黛。风过动罗纨。齐童蹑朱履。赵女扬翠翰。
春风摇杂树。葳蕤绿且丹。宝瑟玫瑰柱。金覊瑇瑁鞍。
淹留宿下蔡。置酒过上兰。解眉还复敛。方知巧笑难。
佳期空靡靡。含睇未成欢。嘉客不可见。因君寄长叹。

近体还是切韵、广韵、平水韵会这样文寒归为一韵的么？这样的用韵方式是跟唐近体相同的？可见这个金筑子思维极度混乱，至于后面造谣的部分根本就不必去鸟他。

你提供的资料有参考价值，但沈约诗的用韵不论其是基本符合切韵、广韵还是平水韵都只能说沈约的诗基本符合切韵、广韵或平水韵，这跟沈约的诗是不是什么南朝江东吴语半点关系都没有。

想证明沈约的诗是不是什么南朝江东吴语得去把南朝江东吴语有些紐什么韵如何反切拼读的跟沈约的诗进行比照，这才能推论出沈约的诗是不是南朝江东吴语

前面说过A等于B，B等于C，所以A等于C是最基本的逻辑推导，直接就说平水韵是南朝江东吴语无异于直接就是A等于C，这中间的环节都不存在还能有什么基本的逻辑

直白点说，这个金筑子就是其心可诛，仗着这点小权肆意诋毁平水韵和滥行造谣、攻讦

温柔的风

孤鹤 发表于 2023-6-22 09:27
基本赞成我的死对头温柔的风的观点
1.切韵不是江东韵
2.切韵有吴语因素，但与永明四声已不同了，它是多种因 ...

切韵是文学语言的语音系统，这个文学语言的继承并不只是只继承了沈约的用韵，前帖已经举例了北朝也是有这样用韵，魏晋也有这样的用韵，甚至在诗经中也有这样的用韵，如关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。但要说中国古典诗歌都是在用平水韵和南朝江东吴语韵的则都是明摆着的胡说八道

孤鹤

是的“这个文学语言的继承并不只是只继承了沈约的用韵”继承是承继了一部分，淘汰了另一部分，这与进化论是一个道理。所以我们用了那么多的“继承”事物的例子推理，结论都是继承的结果，A不是B。

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-6-22 08:15
还有《汉魏六朝韵谱》、《南北朝诗人用韵考》。

这样的用韵只能说是汉魏六朝的用韵和南北朝诗人用韵，跟什么南朝江东吴语韵都还远着呢

譬如我要说梅县客家山歌的用韵是用梅县话押韵的，首先我就必须知道梅县话是如何读的，梅县话又是如何跟平水韵是不同的，举例如梅县话伞读抓、下读哈、马读妈、野读呀，这便是梅县话跟平水韵的不同之处，如果这些字跟麻韵一块押韵则就能证明梅县客家山歌的用韵是用梅县话押韵的，梅县话跟平水韵的不同之处当然还有其它，如疏读诗、飞读B、衣读yi等，如果这些字跟支韵一块押韵则就能证明梅县客家山歌的用韵是用梅县话押韵的

梅县话的拼读有官方公布的客家话拼音方案，这也是可查可证的

同样的道理是，想证明什么沈约的诗是南朝江东吴语韵就必须先知道南朝江东吴语是如何拼读的、沈约的诗又是如何吻合这个南朝江东吴语的

什么逻辑都不通，什么都无可查无可证便妄言什么南朝江东吴韵、平水韵是南朝江东吴韵明摆着就是疯人疯话

温柔的风

颠颠倒倒、倒倒颠颠都是沈约是江东吴语人所以沈约的诗就只能是南朝江东吴语，颠颠倒倒、倒倒颠颠都是唐近体的用韵【切韵】跟沈约的用韵基本相近就只能是唐近体的用韵是南朝江东吴语

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-22 12:03
颠颠倒倒、倒倒颠颠都是沈约是江东吴语人所以沈约的诗就只能是南朝江东吴语，颠颠倒倒、倒倒颠颠都是唐近体 ...

你有什么反证呢？以为骂骂咧咧就是反证？！找了两首就能证明宽得多？近体诗也找得出红宗互押呢，这能证明唐近体宽得多么？宋诗更找得出江阳互押呢，这能证明宋人更宽得无边么？

温柔的风

你只会靠删帖还论个毛线？

温柔的风

只会窝里横的货色

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-22 12:03
颠颠倒倒、倒倒颠颠都是沈约是江东吴语人所以沈约的诗就只能是南朝江东吴语，颠颠倒倒、倒倒颠颠都是唐近体 ...

你的孤平高论，宽得多论，两个荒谬将永久附于你身上，如不洗心革面，将永远洗刷不去，靠成天天骂骂咧咧是无济于事的！！！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-22 12:15
你有什么反证呢？以为骂骂咧咧就是反证？！找了两首就能证明宽得多？近体诗也找得出红宗互押呢，这能证明 ...

自己画的鬼自己先去抓出这个鬼来证真

只会删帖算个毛线

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-22 12:32
你的孤平高论，宽得多论，两个荒谬将永远附于你身上，如不洗心革面，将永远洗刷不去，靠成天天骂骂咧咧是 ...

有本事别删帖

就这造谣、攻讦的德性看爷鸟你么

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-22 12:32
你的孤平高论，宽得多论，两个荒谬将永久附于你身上，如不洗心革面，将永远洗刷不去，靠成天天骂骂咧咧是 ...

永明体的用韵当然就比近体宽得多呀，有本事反驳么

你有啥本事充教师爷

温柔的风

金筑子 发表于 2023-6-22 12:32
你的孤平高论，宽得多论，两个荒谬将永久附于你身上，如不洗心革面，将永远洗刷不去，靠成天天骂骂咧咧是 ...

我的孤平论明摆着，有本事去驳么

温柔的风

链接你自己的帖子都要删，你心虚什么