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拗体是杂体

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发表于 2023-5-5 18:07:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
      雨梦先生留给网络最大的困扰是把拗体当格律诗正体看待。

      明代徐师曾《文体明辩》将“拗体”作为作为诗律正体之外的一种变体提出:“按诗有杂体:一曰拗体,二曰蜂腰体,三曰断弦体,四曰隔句体,五曰偷春体,六曰首尾吟体,七曰盘中体,八曰回文体,九曰仄句体,十曰叠字体,十一曰句用字体,十二曰藁砧体,十三曰两头纤纤体,十四曰三妇艳体,十五曰五杂俎体,十六曰五仄体,十七曰四声体,十八曰双声叠韵体,十九曰问答体,皆诗之变体也。”
      第一条就是拗体。并解释了什么是杂体:“皆诗之变体也”。
      雨梦先生而且是个奇怪的人,天天反对杂体诗,却天天钻在杂体诗词的研究中和杂体诗词的写作中,所以我开玩笑说,他其实是我们奇诗派人。原因就是他对自己研究的与写作的一概不承认是杂体,这个性格与三羊是心有灵犀一点通的。雨梦认为拗体诗是正体,雨梦认为集句诗是格律诗的正体,理由很简单,集句的每个句子都符合格律诗正体的各条要素的要求。我是对雨梦先生观点最不客气的,经常发帖针锋相对,于是他对我最冒火,逝世的前两天还在发帖痛骂我。

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 楼主| 发表于 2023-5-5 18:21:28 | 显示全部楼层
这里有许多人反对杂体诗。反对杂体诗其实不奇怪,也合情合理。但古怪的是这些反对者居然不懂什么是杂体诗,北先生也好,雨先生也好,都不知杂体诗为何物,为反对而反对,甚至连发杂体诗词的帖子也反对。为反对而反对确实是太可笑了,但这种状况却一直坚持到北先生的离开,成为理论版的奇特风景线。

点评

杂体诗这个名称并不存在。杂体就是混杂各种体,也就谈不上什么体!  详情 回复 发表于 2023-5-6 08:08
三羊领教杂体大师:近体诗的首句连韵,是正体还是变体?  详情 回复 发表于 2023-5-5 19:30
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发表于 2023-5-5 19:30:35 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2023-5-5 18:21
这里有许多人反对杂体诗。反对杂体诗其实不奇怪,也合情合理。但古怪的是这些反对者居然不懂什么是杂体诗, ...

三羊领教杂体大师:近体诗的首句连韵,是正体还是变体?

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buli  发表于 2023-5-5 20:48
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发表于 2023-5-5 21:44:22 来自手机 | 显示全部楼层
类似这种事情。定义方面设定广义和狭义两个概念就比较容易解决了。

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那只是说法而已。广义和狭义两个概念本质上不同。即使论坛中有两个瑞丰堂,他们会是一回事吗?此论坛确实有两个刘云、两个小草。只好刘云、刘云1以别之  详情 回复 发表于 2023-5-6 08:53
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发表于 2023-5-6 08:08:33 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2023-5-5 18:21
这里有许多人反对杂体诗。反对杂体诗其实不奇怪,也合情合理。但古怪的是这些反对者居然不懂什么是杂体诗, ...

杂体诗这个名称并不存在。杂体就是混杂各种体,也就谈不上什么体!

点评

杂体诗这个名称并不存在。---------你说的?那杂体这个词哪来的?那古代那么多人论杂体都错了?当今那么多的专家学者谈杂体,都不如你?金老呀金老,你也嘴巴太大了吧。  详情 回复 发表于 2023-6-21 14:59
你说杂体诗名称不存在就不存在?你能抹杀历史吗?雨梦顽固,你比雨梦还顽固,连历史都敢抹杀的人,你敢与他讨论理论?小心他把你也抹杀了。  详情 回复 发表于 2023-5-6 08:44
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发表于 2023-5-6 08:27:13 来自手机 | 显示全部楼层
拗体现在是个很尴尬的诗体,作律体的排斥不要,要推给古风,搞杂体的又强揽入怀中,势图沾点律体的光。作为研究者应该客观地,历史地看待拗体,而不是站在自己的立场推来揽去。拗体是与律体同生的,源于唐初调声术,后来律体渐渐被固定下来,没有人再象杜甫一样去探索拗体。

点评

搞杂体理论的非懂古风、格律诗理论不可,不懂的话,他们连手都动不了。因为古风格律是杂体的根,懂么?所以,他们都是从古风格律中杀出来的,然后才去搞杂体理论的。绝对没有先稿杂体理论再去搞古风格律理论的。只有  详情 回复 发表于 2023-6-21 15:32
承认了“拗体现在是个很尴尬的诗体”,够了,其他的还需要说嘛  详情 回复 发表于 2023-6-21 15:07
诗体有文体和风格两种 什么是文体的诗体? 文体的诗体由要素构成。 要素是诗体的必要条件 必要条件就是没有它必定不行,有它未必就行。 就是说要素缺了一条,这个诗体就不存在,一般说法就是诗体残缺。 拗律,就是有  详情 回复 发表于 2023-5-6 11:58
想当然而已,可笑  发表于 2023-5-6 10:36
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发表于 2023-5-6 08:32:14 来自手机 | 显示全部楼层
搞杂体的应该学搞律体的,凡不纯的杂体都不要,象回文诗、藏头诗、数字诗、拆字诗诸如此类列为纯正杂体,拗体什么的统统扔掉。

点评

外行说外行话,再学三年,再来说吧  详情 回复 发表于 2023-6-21 15:08
门外门外确实门外,大门不会为你开  详情 回复 发表于 2023-5-6 08:45
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发表于 2023-5-6 08:44:09 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-5-6 08:08
杂体诗这个名称并不存在。杂体就是混杂各种体,也就谈不上什么体!

你说杂体诗名称不存在就不存在?你能抹杀历史吗?雨梦顽固,你比雨梦还顽固,连历史都敢抹杀的人,你敢与他讨论理论?小心他把你也抹杀了。
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发表于 2023-5-6 08:45:23 | 显示全部楼层
门外谈诗 发表于 2023-5-6 08:32
搞杂体的应该学搞律体的,凡不纯的杂体都不要,象回文诗、藏头诗、数字诗、拆字诗诸如此类列为纯正杂体,拗 ...

门外门外确实门外,大门不会为你开
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发表于 2023-5-6 08:53:18 | 显示全部楼层
瑞丰堂 发表于 2023-5-5 21:44
类似这种事情。定义方面设定广义和狭义两个概念就比较容易解决了。

那只是说法而已。广义和狭义两个概念本质上不同。即使论坛中有两个瑞丰堂,他们会是一回事吗?此论坛确实有两个刘云、两个小草。只好刘云、刘云1以别之
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发表于 2023-5-6 09:00:22 来自手机 | 显示全部楼层
雨梦先生一直致力于研究拗体,排举诗例,象唐代,宋代,清代的拗体都列有专贴,雨梦先生的贴子虽然枯燥,却为求正容变列了实证,对打破当前僵硬的格律观提供了有力证据。
   雨梦先生为何与另两位诗律研究者温柔的风,孤鹤经常发生碰撞?因为雨梦先生苦心抚育的拗体这个孩子,一是被律体正格派温柔的风排斥,二是面临着被杂体派宗主孤鹤的抢夺,矛盾由此而来。

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格律并不僵硬,说格律是僵硬的其实是不懂格律,王力先生在诗律中的变格就采用了藏春体、蜂腰体。 所谓拗粘拗对正是齐梁格的特征,拗也者,固相违也,可见拗体是有违体例的诗体,按现在的话来说是失粘的诗叫拗体,并  详情 回复 发表于 2023-5-6 11:25
因为他的理论是错误的,因为他扰乱了理论的正常秩序。因此不论哪个派别,为了理论的纯洁性,都会反对雨梦的错误  详情 回复 发表于 2023-5-6 10:34
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近体诗有两个孩子,一个正体,一个拗体,一个在朝,一个在野,古人都夸在野的孩子,但又不得不做在朝的官,杜甫是拗体创作集大成者,雨梦是拗体研究集大成者。

点评

近体诗有两个孩子,不是一个正体,一个拗体,而是一个正格,一个变式,其他统统是杂体,不能拉着杂种充己生。可通过血液验证(律句)。是律句才是自己生的,不管大小老婆生的,都是一个血统。非律句(拗句)是野生的  详情 回复 发表于 2023-6-21 14:49
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发表于 2023-5-6 09:30:05 | 显示全部楼层
   诗体 《风》、《雅》、《颂》既亡,一变而为《离骚》,再变而为西汉五言,三变而为歌行杂体,四变而为沈、宋律诗。
   --
  论杂体,则有风人,藁砧,五杂俎,两头纤纤,盘中,回文,离合,虽不关诗之重轻,其体制亦古。 --《沧浪诗话》

   明朝人吴讷的《文章辨体序说》云:“今总谓之杂者,以其终非诗体之正也。"


   今总谓之杂体者,即不受近体格律束缚之古体也。

点评

说得对,杂是对正而言。格律诗如果是一棵大树,“正”的就是树干,“杂”就是树枝、树叶、花、果等。因此,“正”是孤零零的,“杂”是蓬勃旺盛的。蔑视“杂”的人,不可能真正的懂得“正”;研究“杂”的人不研究透  详情 回复 发表于 2023-6-22 09:46
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 楼主| 发表于 2023-5-6 10:34:47 | 显示全部楼层
门外谈诗 发表于 2023-5-6 09:00
雨梦先生一直致力于研究拗体,排举诗例,象唐代,宋代,清代的拗体都列有专贴,雨梦先生的贴子虽然枯燥,却 ...

因为他的理论是错误的,因为他扰乱了理论的正常秩序。因此不论哪个派别,为了理论的纯洁性,都会反对雨梦的错误
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 楼主| 发表于 2023-5-6 11:01:38 | 显示全部楼层
《诗词吾爱》中《拗论》之二《拗体》​
(节选)
拗诗作为一种改变格式格律的诗歌,有它独特的样式和风格,必然有它鲜明的特征,这个鲜明的特征就是拗诗的诗体,诗人们简单称之为“拗体”。

那么,什么是拗体呢?

是指格律诗的一种变体。这种变体往往是因诗人在选词用字上,为达到好的诗句,故意违背格式格律规则要求,用拗句写成的诗,而形成的一种违背格式格律的诗体。

从这个对拗体的内涵表述,就足以说明:拗诗是一种违反格式格律规则要求的诗体。这种诗体是作者故意违反格式格律规则要求而写成的诗。

直白说,就是因为作者在选词用字时,就十分清楚所选用的字词到底是平声还是仄声,而故意用违背平仄格式相反的平声字或仄声字来组成诗句,由此产生了拗,造成了拗诗。

人们普遍认为:有了拗并不可怕,只要救拗正确,也就默许接近了和律。这样一来,拗诗就有了一种存在和发展的理由,一个完整拗的体系就是建立起来。


有的作者为了达到某种目的,往往改变了这种规则,逆格式格律不顾,强行按照自己的意愿组成诗句,破坏了格式格律的规则要求,而形成了“拗”。为了让“拗”能够更体面的存在,于是便有了拗救的说法。

这种说法指的是:凡生拗的诗句,只要经过拗救,也就是平拗仄救,仄拗平救,通过救拗以求和律。于是就有了一整套救拗的方式方法,逐渐形成了体系,拗体就诞生啦。

拗,经过了拗救,以求和律,而且,还有了一整套可行的拗救方式方法,形成了体系,成为名副其实的拗体。

实际上,拗体就是经过救拗的诗句,这样的诗,就是拗体诗。简称“拗体”。

但,拗体所谓的“求近和律”,并不等于拗体符合格律诗的格式格律规则要求。拗之所以称之为“拗”,就是因它违背了格律诗的格式格律的规则要求,才被称之为“拗”。如果,一首诗完全符合格式格律的规则要求,也就没有“拗”的存在。

拗,说的透彻些,就是没有按照格式格律的规则要求去做,而是迎逆而上,最终铸成了这种违背格式格律规则要求的拗诗。

拗诗,是一种违背格式格律的一种诗体,所以,我们在评论拗体诗时,就不能说,拗体诗是一种符合格律的话。更不能以求近和律的名义说“完全符合格律”的语言。因为,拗体本身就是违背格式格律规则要求的诗体,怎么还能说“完全符合格律”呢!

拗体诗也是格律诗中的一种变体诗,也是受字数,句数,押韵,平仄,对仗等方面的要求。只不过,拗体诗最显著的特点,就是改变了平仄格式。而救拗后,往往又改变了对仗的规则要求,易产生失对现象。

由于拗的存在,极易造成格式的孤平。孤平是诗家大忌,为了避免孤平,诗家采取了消孤救平方法,使之达到平仄格式接近和谐顺畅的目的。人们把这种“消孤救平”的方法称之为“拗救”或“救拗”。

不过,有的人认为:“只要拗救,就符合格式格律的规则要求”,这种认识是一种表面的认识。因为,拗体诗本身就是违反格式格律的一种诗体,这么能说它符合格律呢。这种说法是一种脱离实际假说,是站不住脚的。真正的事实是:

拗体是一种违反格式格律规则要求的出律诗,也就是不符合格式格律的诗。所以,我们不能说自相矛盾的话,吐一些自己骗自己的语言。只能说,拗体诗符合接近和律的说法。或说符合“拗律”,这样说才是比较客观可行的明智认知。

作为“拗”不仅改变了格式的平或仄。而使平仄格式不能达到完美。更重要的是,让对仗也失对。

大家都知道,格律诗对律诗有三项要求。作为拗律,却有二项背离规则要求。一是句式平仄的改变,二是对仗的失对。像这样的拗诗就不能再说“完全符合格律”的话。实际上,拗诗就是违背格式格律规则要求的诗。怎么还能说“完全符合格律”的语言。

张政恂

               2021、2、1

              于沈阳家中

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发表于 2023-5-6 11:13:14 | 显示全部楼层
拗体是律诗之不规则者,骨子里还是依律而拗,并不杂到自成一体。

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正好说反啦,骨子里就是逆律而拗。请问缺少律句的诗能叫律诗吗?肯定不能,那叫什么呢?叫残缺的律诗。残缺的不就符合杂体的两个要求之一么? 杂体要么是在正体的基础上增加某些要素,要么就是正体中缺少某些要素。  详情 回复 发表于 2023-5-6 11:24
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 楼主| 发表于 2023-5-6 11:24:32 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-5-6 11:13
拗体是律诗之不规则者,骨子里还是依律而拗,并不杂到自成一体。

正好说反啦,骨子里就是逆律而拗。请问缺少律句的诗能叫律诗吗?肯定不能,那叫什么呢?叫残缺的律诗。残缺的不就符合杂体的两个要求之一么?
杂体要么是在正体的基础上增加某些要素,要么就是正体中缺少某些要素
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即然叫体,这体就是一种规律;杂者,有何规律?因此名曰杂体诗的体并不存在!  详情 回复 发表于 2023-5-6 11:31
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本帖最后由 温柔的风 于 2023-5-6 11:34 编辑
门外谈诗 发表于 2023-5-6 09:00
雨梦先生一直致力于研究拗体,排举诗例,象唐代,宋代,清代的拗体都列有专贴,雨梦先生的贴子虽然枯燥,却 ...

格律并不僵硬,说格律是僵硬的其实是不懂格律,王力先生在诗律余论中的变格就采用了藏春格、蜂腰格,也对其律诗的正、变有清晰的论述。

所谓拗粘拗对正是齐梁格的特征,拗也者,固相违也,可见拗体是有违体例的诗体,按现在的话来说是失粘的诗叫拗体,并不是什么违律的诗都能往拗体这个筐里装的。

雨梦被人排斥、被人嘲笑为丁卯大咖之类并连带诗词理论版被人轻视是必然的,但人已不在了,也就不必多说了

点评

王力先生能替当前格律界背这个黑锅?有几个人知道《诗律馀论》,马凯为什么要提《求正容变》?王力没教过求正容变?雨梦先生走那里不被敬重,给人取丁卯大枷外号的不过是些浅簿轻浮之徒,那里有谈理论的一点稳重!  详情 回复 发表于 2023-5-6 11:49
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发表于 2023-5-6 11:31:52 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2023-5-6 11:24
正好说反啦,骨子里就是逆律而拗。请问缺少律句的诗能叫律诗吗?肯定不能,那叫什么呢?叫残缺的律诗。残 ...

即然叫体,这体就是一种规律;杂者,有何规律?因此名曰杂体诗的体并不存在!

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体,是多义词 诗体,也是多义词 要辨析词语 必能摸到胡子就是爹  详情 回复 发表于 2023-5-6 12:07
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温柔的风 发表于 2023-5-6 11:25
格律并不僵硬,说格律是僵硬的其实是不懂格律,王力先生在诗律余论中的变格就采用了藏春格、蜂腰格,也对 ...

王力先生能替当前格律界背这个黑锅?有几个人知道《诗律馀论》,马凯为什么要提《求正容变》?王力没教过求正容变?雨梦先生走那里不被敬重,给人取丁卯大枷外号的不过是些浅簿轻浮之徒,那里有谈理论的一点稳重!

点评

什么叫王力先生能替当前格律界背这个黑锅?什么叫有几个人知道《诗律馀论》?自个不读书怨书没读给他听? 马凯的《求正容变》是没有底线没有原则的吗? 雨梦不被敬重是雨梦自己不自重,理论靠混淆,遇质疑与批评靠  详情 回复 发表于 2023-5-6 12:58
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 楼主| 发表于 2023-5-6 11:58:02 | 显示全部楼层
门外谈诗 发表于 2023-5-6 08:27
拗体现在是个很尴尬的诗体,作律体的排斥不要,要推给古风,搞杂体的又强揽入怀中,势图沾点律体的光。作为 ...

诗体有文体和风格两种
什么是文体的诗体?
文体的诗体由要素构成。
要素是诗体的必要条件
必要条件就是没有它必定不行,有它未必就行。
就是说要素缺了一条,这个诗体就不存在,一般说法就是诗体残缺。
拗律,就是有246平仄不分明的句子,要素中叫失间,结构中叫非律句。失间就是说这个要素失效了。
根据要素在诗体中的作用,即在拗律中格律诗不存在,或说是残缺的格律诗。
残缺的格律诗属于何种大诗体呢?
大诗体分为正体与杂体两大类。
杂体来自两种:或则正体另加要素;或则正体缺残要素。
现在你回答:拗体属于那种大诗体?
用得着杂体诗派的人去招揽这种诗体吗?何况明朝人已明明白白规定了呢。
科学不是靠狡辩和诡辩能达到目的的。
雨梦先生的理论就是种诡辩。辩不赢便破口大骂,文风就不正。
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 楼主| 发表于 2023-5-6 12:07:35 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-5-6 11:31
即然叫体,这体就是一种规律;杂者,有何规律?因此名曰杂体诗的体并不存在!
...

体,是多义词
诗体,也是多义词
要辨析词语
必能摸到胡子就是爹
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发表于 2023-5-6 12:37:51 来自手机 | 显示全部楼层
杂体是相对正体来说。简单的说就是非主流,其他。像同题,和韵之类,都是大宗,算是主流了。
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发表于 2023-5-6 12:58:55 | 显示全部楼层
门外谈诗 发表于 2023-5-6 11:49
王力先生能替当前格律界背这个黑锅?有几个人知道《诗律馀论》,马凯为什么要提《求正容变》?王力没教过 ...

什么叫王力先生能替当前格律界背这个黑锅?什么叫有几个人知道《诗律馀论》?自个不读书怨书没读给他听?

马凯的《求正容变》是没有底线没有原则的吗?

雨梦不被敬重是雨梦自己不自重,理论靠混淆,遇质疑与批评靠骂,不被敬重怨得了谁?

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雨梦不被敬重是雨梦不自重,自己理论靠混淆,遇质疑与批评靠骂,不被敬重怨得了谁? -----------------------这个说到点子上。不自重,怎叫人尊重。他就靠有人撑着,外行撑着外行。无人撑着,靠他那种理论,早就不  详情 回复 发表于 2023-6-21 15:05
你是什么时候读到《诗律馀论》的?  详情 回复 发表于 2023-5-6 13:21
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发表于 2023-5-6 13:21:24 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2023-5-6 12:58
什么叫王力先生能替当前格律界背这个黑锅?什么叫有几个人知道《诗律馀论》?自个不读书怨书没读给他听? ...

你是什么时候读到《诗律馀论》的?

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什么时候读到《诗律馀论》跟雨梦的理论正误有关系吗?  详情 回复 发表于 2023-5-6 15:38
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发表于 2023-5-6 15:38:03 | 显示全部楼层
门外谈诗 发表于 2023-5-6 13:21
你是什么时候读到《诗律馀论》的?

什么时候读到《诗律馀论》跟雨梦的理论正误有关系吗?

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你不能代表王力,王力也不能代表当今格律界,理论只有研究,没有正误,王力还在《诗律余论》中不断修正自己观点,你能保证你一贯正确?雨梦先生研究拗体针对的是当今诗界只知正不知变的观点,譬如楼上张政恂那一通不  详情 回复 发表于 2023-5-6 16:07
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发表于 2023-5-6 16:04:04 来自手机 | 显示全部楼层
我的观点是杂体分成两种。一种是形式上的,一种是写作方式上。

前者不包括古风歌行等,后者不包括同题唱和等。

原因就是这些都是可以独立成为一类,算是主流的一部分。
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发表于 2023-5-6 16:07:24 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 门外谈诗 于 2023-5-6 16:21 编辑
温柔的风 发表于 2023-5-6 15:38
什么时候读到《诗律馀论》跟雨梦的理论正误有关系吗?


你不能代表王力,王力也不能代表当今格律界,理论只有研究,没有正误,王力还在《诗律余论》中不断修正自己观点,你能保证你一贯正确?雨梦先生研究拗体针对的是当今诗界只知正不知变的观点,譬如楼上张政恂那一通不通古今的奇谈怪论,雨梦并不是针对王力,王力也不是绝对正确,王力如果还在,他一定会参考雨梦研究成果。古人常做拗体,今人为何就不行?

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理论只有研究,没有正误,----天下第一奇闻  发表于 2023-6-21 15:00
我不能代表王力,但王力的理论是明摆着的。 什么叫理论只有研究没有正误?这么说的话是随便扯蛋一下就可以叫理论了? 什么叫雨梦先生研究拗体针对的是当今诗界只知正不知变的观点?雨梦说孤平是大拗,你腻害,你  详情 回复 发表于 2023-5-6 16:11
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发表于 2023-5-6 16:11:26 | 显示全部楼层
门外谈诗 发表于 2023-5-6 16:07
你不能代表王力,王力也不能代表当今格律界,理论只有研究,没有正误,王力还在《诗律余论》中不断修正自 ...

我不能代表王力,但王力的理论是明摆着的。

什么叫理论只有研究没有正误?这么说的话是随便扯蛋一下就可以叫理论了?

什么叫雨梦先生研究拗体针对的是当今诗界只知正不知变的观点?雨梦说孤平是大拗,你腻害,你给论证一个

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内外人说门外话,当笑话看吧。问题是外行人掌权撑着外行理论,这才是可怕的  详情 回复 发表于 2023-6-21 15:35
雨梦作古了才来骂人,充什么英雄?  详情 回复 发表于 2023-5-6 16:30
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发表于 2023-5-6 16:30:07 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2023-5-6 16:11
我不能代表王力,但王力的理论是明摆着的。

什么叫理论只有研究没有正误?这么说的话是随便扯蛋一下就可 ...

雨梦作古了才来骂人,充什么英雄?

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什么玩意?雨梦靠骂做理论,到死都在骂 自己去查,雨梦骂我的时候我何时放过他了  详情 回复 发表于 2023-5-6 16:32
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