扯淡：说“滂、沱”

九门提督

扯淡：说“滂、沱”

“沱”字，能不单独用呢？当然可以，古人就是这么用的，没啥可争论：

唐·韩愈《读东方朔杂事》：“噫欠为飘风，濯手大雨沱。”

南宋 · 陈长方《观亡弟同之书札感怀》：“处处君书画，难堪泪雨沱。”

元末明初 · 邓雅《奉简罗渊泉》：“玉山高高春雨沱，淦江滚滚明月波。”

清 · 弘历《广润祠请雨四叠丙午韵》：“列幸泠风息，韩祈大雨沱。”

九门这句“四时蕉雨沱”显然合乎文法，意思明晰，不存在任何歧义。个别人理解不上去，那是他自己的事儿，与作者无干。

我们的老老老老老祖宗造字不容易，都是一个字一个字造，每一个字都赋予了严格的本义。滂沱，后世虽然一起出现频率很高，但不等于不能掰开来用。我们现在日常用到的词汇两个字等价于古代一个字，举不胜举，且是一个普遍现象。记得王力先生在一本著作中专门论及这个语言历史现象，有兴趣的朋友可以找来一读。

《说文》：“滂，沛也。”即：大水涌流。

《说文》：“沱，江别流也。” 即：江水支流的通名。

滂，也可以单独使用，古人有一官职“滂人”，就是掌理池泽资源的官吏。不仅可以用作“雨沱”，也可以用作“雨滂”。

根据古代典籍以及前贤众多分析，可以大致区分：

滂：一条大水向四处分流奔涌之貌；

沱：多条小水由四处向一处汇流之貌。

滂沱，一词连用首见于《诗经·小雅·渐渐之石》：“月离于毕，俾滂沱矣。”这首诗中一节正是古代一次著名的“天气预报”。后世凡是液体或者近似液体，粘度系数小于320的都可以“滂沱”一下子。

雨箭蛙

说明古人从诗经开始就滂沱一起用了，分开不好，这是其一。
其二，九门兄回避了。蕉雨与滂沱的关系。蕉雨可不可以滂沱？怎么用？有先例吗？

姑且我们都承认沱可以单用，但其二要给我们一个明确答案吧？嘿嘿

九门提督

雨箭蛙 发表于 2022-11-25 18:40
说明古人从诗经开始就滂沱一起用了，分开不好，这是其一。
其二，九门兄回避了。蕉雨与滂沱的关系。蕉雨可 ...

淅沥沥的那个春雨都可以“沱”，“蕉雨”咋就不能“沱”？

雨箭蛙

更说明滂沱不能分开用，滂也好沱也好，分开用就没用滂沱的意思。九门兄就更不能以一个沱字代替滂沱二字。嘿嘿

九门提督

雨箭蛙 发表于 2022-11-25 18:48
更说明滂沱不能分开用，滂也好沱也好，分开用就没用滂沱的意思。九门兄就更不能以一个沱字代替滂沱二字。嘿 ...

嘿嘿，蛙兄既不是蠢，也不是笨，而是蠢笨。

雨箭蛙

九门提督 发表于 2022-11-25 18:45
淅沥沥的那个春雨都可以“沱”，“蕉雨”咋就不能“沱”？

这与当初你的解释不一样。滂沱一词是形容词，滂与沱分开就是名词。这没用错吧？嘿嘿

雨箭蛙

九门提督 发表于 2022-11-25 18:48
嘿嘿，蛙兄既不是蠢，也不是笨，而是蠢笨。

骂人不是真本事。嘿嘿

雨箭蛙

九门提督 发表于 2022-11-25 18:45
淅沥沥的那个春雨都可以“沱”，“蕉雨”咋就不能“沱”？

别扯了，沱，单字用，
《说文》：“沱，江别流也。” 即：江水支流的通名。

告诉我是这个意思吗？嘿嘿

雨箭蛙

九门提督 发表于 2022-11-25 18:48
嘿嘿，蛙兄既不是蠢，也不是笨，而是蠢笨。

九门兄不是在狡辩吧？嘿嘿

雨箭蛙

九门提督 发表于 2022-11-25 18:48
嘿嘿，蛙兄既不是蠢，也不是笨，而是蠢笨。

不知道谁蠢笨，你不要和我争辩关于词与字的知识，你语感还是差些，这个问题是我第一个看出来的。以后来日方长，让你真正看到我的字词功夫。从小我就背词典。嘿嘿

九门提督

雨箭蛙 发表于 2022-11-25 18:50
这与当初你的解释不一样。滂沱一词是形容词，滂与沱分开就是名词。这没用错吧？嘿嘿 ...

俺用的正是蛙兄所说的“形容词”：

雨箭蛙

九门提督 发表于 2022-11-25 19:02
俺用的正是蛙兄所说的“形容词”：

但沱字单用，不是形容词。嘿嘿

雨箭蛙

九门提督 发表于 2022-11-25 19:02
俺用的正是蛙兄所说的“形容词”：

你再思考一下这三个字吧。如果你认为合适，是你的事。嘿嘿

尘与沙

雨箭蛙 发表于 2022-11-25 19:07
但沱字单用，不是形容词。嘿嘿

古代形容词、动词界限模糊。只有虚实之分。用现代汉语概念强解旧体是一误区。千万别陷进去太深。

叩心

雨箭蛙 发表于 2022-11-25 18:40
说明古人从诗经开始就滂沱一起用了，分开不好，这是其一。
其二，九门兄回避了。蕉雨与滂沱的关系。蕉雨可 ...

明沈周有篇听蕉记。
夫蕉者，叶大而虚，承雨有声。雨之疾徐、疏密，响应不忒。然蕉何尝有声，声假雨也。雨不集，则蕉亦默默静植;蕉不虚，雨亦不能使为之声。蕉雨固相能也。蕉，静也;雨，动也，动静戛摩而成声，声与耳又能相入也。迨若匝匝㴙㴙，剥剥滂滂，索索淅淅，床床浪浪，如僧讽堂，如渔鸣榔，如珠倾，如马骧，得而象之，又属听者之妙也。长洲胡日之种蕉于庭，以伺雨，号"听蕉"，于是乎有所得于动静之机者欤?
这句，雨之疾徐、疏密，响应不忒。
什么意思，蕉雨并没有固定的特指雨的疾徐、疏密，而是因为雨的疾徐、疏密发出不同的声音。
所以沈周在文中用了滂滂二字，更用马嘶来形容。
如此。
沈周还不如你从网上百度的那个不知道是什么水平的人，对吧？
还蕉雨不能滂沱，你告诉俺，哪个老师教你的？
还是那句话。
人可以无知，但不能拿无知到处炫耀。

无名色

叩心 发表于 2022-11-25 22:36
明沈周有篇听蕉记。
夫蕉者，叶大而虚，承雨有声。雨之疾徐、疏密，响应不忒。然蕉何尝有声，声假雨也。 ...

主要问题在四时而不在沱字上。

无名色

无名色 发表于 2022-11-25 23:06
主要问题在四时而不在沱字上。

如果按照九门兄自解四时下的不妥。

叩心

无名色 发表于 2022-11-25 23:06
主要问题在四时而不在沱字上。

环球盛会，四时，朝昼夕夜商议。世界纷乱，各国春夏秋冬。
四时蕉雨沱。
古人以四时写雨也有。
云山千里合，雾雨四时阴。
六月如霜候，四时长雨声。
花坞四时常带雨，洞门终日细含风。
等等。
何来问题呢？
你一定说九门诗兄说的四时是春夏秋冬。
人家原话说的是弦外之音，是多重意思，让读者自己体味。

白落梅

无名色 发表于 2022-11-25 23:09
如果按照九门兄自解四时下的不妥。

四时交待不清楚，对读者而言感觉模糊。
蕉雨沱我的理解是：滂沱大雨敲打在芭蕉叶上。

无名色

叩心 发表于 2022-11-25 23:30
环球盛会，四时，朝昼夕夜商议。世界纷乱，各国春夏秋冬。
四时蕉雨沱。
古人以四时写雨也有。

俺们还是按照九门兄自解来吧！

云山上

先说雨：
花雨，(1)花季所降的雨。(2)散花如雨。(3)落花如雨。蕉雨，(1)降在蕉上的雨。(2)约定俗成之用语，如芭蕉雨。(3)蕉如雨下？？
问题来了，“蕉如雨下”肯定不通。


再说沱：
滂沱之雨打在芭蕉上，通。但配上四时就不通了。无论朝昼夕夜还是春夏秋冬，蕉林遇雨乃是常事，但不一定滂沱。


又，词云“当年题柱非无意，借用池墨玄雨，沱共渚。”此沱指水貌还是指江之别流？待考。然，沱共渚，说明古人曾经单独用过“沱”字。

无名色

白落梅 发表于 2022-11-25 23:37
四时交待不清楚，对读者而言感觉模糊。
蕉雨沱我的理解是：滂沱大雨敲打在芭蕉叶上。 ...

按照九门自解意不是如白兄所言。如果按照九门兄自解，这句意思是遗民之悲， 愤世言语

白落梅

无名色 发表于 2022-11-25 23:43
按照九门自解意不是如白兄所言。如果按照九门兄自解，这句意思是遗民之悲， 愤世言语 ...

诗有千解，各自为好，不免强，反正闲着也是闲着。

无名色

白落梅 发表于 2022-11-25 23:49
诗有千解，各自为好，不免强，反正闲着也是闲着。

白兄所言正是，一孔之见总会有所偏差。一握。

温柔的风

尘与沙 发表于 2022-11-25 21:59
古代形容词、动词界限模糊。只有虚实之分。用现代汉语概念强解旧体是一误区。千万别陷进去太深。 ...

话虽如此，但也不代表就不能用现代汉语概念去解释旧体诗词的

〈形〉
恸哭的，泪如雨下的
出涕沱若，戚嗟若。——《易·离》
大雨瓢泼的样子
噫欠为飘风，濯手大雨沱。——唐·韩愈《读东方朔杂事》

就拿九门所截的这两句来说，首先，最上所标的〈形〉肯定是现代人所为，其次再分析一下这里的形容是什么，出涕沱若其实是出涕若沱的倒装，若沱是若流的意思，对吧？濯手大雨沱中的大雨沱之沱是瓢泼的样子，对吧？可见，这里的沱字都是动词性的。

九门兄终于也作了一回妙人，参看九门自释
滂，也可以单独使用，古人有一官职“滂人”，就是掌理池泽资源的官吏。不仅可以用作“雨沱”，也可以用作“雨滂”。

最后两句【不仅可以用作“雨沱”，也可以用作“雨滂”】还真就有了点模糊的意味，稍不注意便可能误为“雨沱”、“雨滂”中的沱、滂互训了

但“雨沱”、“雨滂”中的沱、滂是不能互训的，雨沱是下雨或雨下之意，雨滂是雨大之意，雨滂的滂是雨大所以是形容词，雨沱的沱是下雨或雨下之意还说其也是形容就有点莫名了

叩心

无名色 发表于 2022-11-25 23:39
俺们还是按照九门兄自解来吧！

九门诗兄说了弦外之音，多重意思。
个以为怎么理解看自己。

温柔的风

温柔的风 发表于 2022-11-26 00:00
话虽如此，但也不代表就不能用现代汉语概念去解释旧体诗词的

〈形〉

沱单用作为流、流下、下之意的用法自是不乏，仍是搜韵一搜就有

涕泗沱
秋阴作雨拟如何，祇欲催人涕泗沱。北宋·彭汝砺 和君时弟南斋
涕欲沱　雨欲沱　泪欲沱
万间广庇何由得，怀古伤今涕欲沱。明·祁顺 和毛教授破屋之作
屣重泥沾齿，风高雨欲沱。明末清初·刘城 村居杂感用所南郊行即事韵 其二
高城晓角意如何，执别离亭泪欲沱。明·梅江 都门送弟还乡作
泪暗沱
心关世道怀空感，目击民生泪暗沱。清末近现代初·郭临江 柬邓雨香八首 其四

泪眼沱
初闻单舫驻官河，喜极翻惊泪眼沱。明·王世贞 归自胥门会子与自滇南入贺有赠

涕对沱
慰唁心方照，怜伤涕对沱。清·权万 亡友李和国祥日。病卧感怀 其四
涕自沱
摘埴他年事，私忧涕自沱。清·权万 挽李汝刚 其六

泪更沱
当筵捉换琵琶抱，头白天涯泪更沱。晚清·蒋曰豫 抱遗老人空江吹笛小像
泪如沱
凄恻黄门感逝波，凤箫吹断泪如沱。现当代·夏纬明 题吴研因凤吹集

。。。


兹不悉举

无名色

叩心 发表于 2022-11-26 00:02
九门诗兄说了弦外之音，多重意思。
个以为怎么理解看自己。

四时，是我国古代干支（摄提）历法体系当中的一个基本概念，即现今通俗所说的四季。干支历法体系以立春为四时之始。

芭蕉雨在古诗的含义，凄苦，悲伤，孤独。离情。

沱的解释九门兄自解了。
诗兄这些连在一起怎么解？

叩心

无名色 发表于 2022-11-26 00:14
四时，是我国古代干支（摄提）历法体系当中的一个基本概念，即现今通俗所说的四季。干支历法体系以立春为 ...

四时也有朝、昼、夕、夜。
上面给诗兄举例的诗大都这个意思。
四时对终日。
当然四时也有春夏秋冬之意。
所以这大概就是九门诗兄所说的弦外之音，多重含义吧。
说这一句怎么解。
俺是一联解下来的。
千岛椰风暖，四时蕉雨沱。
千岛椰风暖，二十国会议在千岛之国举行，为的是世界太平，椰风暖，可以指世界太平，给世界人民美好的希望。
四时蕉雨沱。但二十国之间并不团结，二十国现在面临的问题也各不一样，四时，可以暗指各国的现状不一样，面临的问题也不一样。蕉雨沱，形容问题多而杂，多而杂的问题，难道不让人感到凄苦，悲伤吗？
以上都是个见，未必符合其他人的。
但俺这个解释根据九门诗兄的这联字词表面和含义，是可以解释通的。

无名色

叩心 发表于 2022-11-26 00:37
四时也有朝、昼、夕、夜。
上面给诗兄举例的诗大都这个意思。
四时对终日。

可是九门兄自解的不是这样：）九门有自解其诗的帖子与兄所言相悖。