四声八病，应是沈约四声八体之讹传

三羊

    四声八病，应是沈约四声八体之讹传

　　沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”
　　魏秘书常景为《四声赞》曰：“龙图写象，鸟迹摛光。辞溢流徵，气靡清商。四声发彩，八体含章。浮景玉苑，妙响金锵。”

    从以上摘抄的两段《文镜秘府论》来看，“四声八病”是沈约“四声八体”的讹传。三羊百度所知：将“八病”认证为“八体”者，共有三大名家，第一是罗根泽，第二是郭绍虞，第三就是何伟棠。在下三羊认为：不管从沈约等人的定义来看，还是从定义前面的通体四字来看，理应叫作：八体、八格或八法，就是没有理由叫八病！

　　平头诗者，第二字不得与第七字同声。
　　上尾诗者，第五字不得与第十字同声。
　　蜂腰诗者，第二字不得与第五字同声。
　　鹤膝诗者，第五字不得与第十五字同声。
　　大韵诗者，………………………………
　　小韵诗〇，………………………………
　　傍纽诗者，………………………………
　　正纽〇者，………………………………

北山钓者

作五言诗者
善用四声，则讽咏而流靡；
能达八体，则陆离而华洁。

……
从对仗角度来说，上句说声律，下句不会再说声律，而且陆离而华洁也不是形容声律的，所以八体与十体一样，是说谋篇布局，风格之类。

淬叶之声

起于南朝的这些，是被历史诟病的重形式轻内容的烂规（包括八股文规）。唐自陈子昂开端，把格律逐步规范，但重的是承继“魏晋风骨”。谁要是每天在理论版讲平平仄仄而不讲魏晋风骨，那就是“形式主义”。

一百病归一，就是就是把文章写成理论，由实践来到实践去，成为“正确思想”（人的正确思想是从哪里来的途径亘古不移）；就是把诗歌写成受众人喜欢的诗歌，把散文写成《谁是最可爱爱的人》那样经典，不然就是毛泽东批判的“八股”形式主义。


只在那里摆弄形式忽视风骨的什么人，无论是谁，都不值个敬畏，因为这违背了马克思主义“认识论”。谁见过李白讲格律的文章？《六一诗话》有几句说格律？

格律，是一种“规定”，想写格律，按规定写就是，值得天天重述前面做的这些规定？重述了就是“格律大师”？无论什么体，全是靠创作出成就。写不好诗，无论给“封了个啥”，其实啥也不是。有了一点网上“权”，不可胡作非为，不然就是“贻笑大方”。这个方，很重要吧！！

锦绣云溪

北山钓者 发表于 2021-8-29 09:35
作五言诗者
善用四声，则讽咏而流靡；
能达八体，则陆离而华洁。

就这两句话，是该如此理解！
陆离的本意就形容色彩繁杂。

三羊

北山钓者 发表于 2021-8-29 09:35
作五言诗者
善用四声，则讽咏而流靡；
能达八体，则陆离而华洁。

没有人说四声八体的【八体】是声律！
八体包括：调声、押韵、双声、叠韵。
四声与八体的对句，可见不是一种东西啊！
四声发彩，八体含章。和沈约的一个道理。

三羊

锦绣云溪 发表于 2021-8-29 11:45
就这两句话，是该如此理解！
陆离的本意就形容色彩繁杂。

颜色，难道与声调没有关系吗？
    沈约《宋书·谢灵运传》云：“五色相宣，八音协畅，玄黄律吕，各适物宜。故使宫羽相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。妙达此旨，始可言文。至于先士茂制，讽高历赏，子建函谷之作，仲宣霸岸之篇，子荆零雨之章，正长朔风之句，并直举胸怀，非傍经史，正以音律调韵，取高前式。”

风行水上

根据文意及羊兄回帖看，八病与八体根本是两回事情，所以
不存在讹传问题。
沈约提出了“八病”说，其实他自己的诗就常犯此病。
比如，他的《洛阳道》：洛阳大道中，佳丽实无比。燕裙旁日开，赵带随风靡。
拘泥于“八病”，反倒容易犯病，不如采取择善而从的态度，将“八病”说置于参考
的位置。

淬叶之声

风行水上 发表于 2021-8-29 13:38
根据文意及羊兄回帖看，八病与八体根本是两回事情，所以
不存在讹传问题。
沈约提出了“八病”说，其实他自 ...

一个诗都写不好的，还能为病下定义？

三羊

风行水上 发表于 2021-8-29 13:38
根据文意及羊兄回帖看，八病与八体根本是两回事情，所以
不存在讹传问题。
沈约提出了“八病”说，其实他自 ...

仔细看看定义，到底【同声是病】，还是【异声是病】？
　　平头诗者，第二字不得与第七字同声。
　　上尾诗者，第五字不得与第十字同声。
　　蜂腰诗者，第二字不得与第五字同声。
　　鹤膝诗者，第五字不得与第十五字同声。

　　平头诗者，第二字与第七字同声。
　　上尾诗者，第五字与第十字同声。
　　蜂腰诗者，第二字与第五字同声。
　　鹤膝诗者，第五字与第十五字同声。

赤足者

三羊先生也是精神可嘉，赞一个！
不过就近体诗形成而言，那些终究属于过程产品，多说的确无益。
建议就宋末平水韵、元明平水韵、清代初叶及中后期平水韵、以及当代平水韵所依托的现实语音系统差异问题，作一比较研究。

风行水上

三羊 发表于 2021-8-29 15:00
仔细看看定义，到底【同声是病】，还是【异声是病】？
　　平头诗者，第二字不得与第七字同声。
　　上尾 ...

只有异声，才能“使宫羽相变，低昂错节。”
沈约明知故犯，想来原因不外两个：
1，没有意识到违反了自己立下的规矩。
2，非此不能表达自己的思想情感。
八病之说一出，后人多有不同意见，也并不如何看重，如唐代诗人。
可见，八病之说先天既有缺陷，不足为训。

针叶林

把声律上的八病说成是章法上的八体-----三羊这是狗带嚼子胡勒~

三羊

针叶林 发表于 2021-9-5 14:00
把声律上的八病说成是章法上的八体-----三羊这是狗带嚼子胡勒~

你说说沈约章法上的八体，是哪八体呢？

针叶林

三羊 发表于 2021-9-5 15:44
你说说沈约章法上的八体，是哪八体呢？

能达八体，则陆离而华洁。四声发彩，八体含章。浮景玉苑，妙响金锵。
-----
八体：体，文章、作品的体貌。八体指八种文章作品的风格。刘勰概括文章风格，区分为典雅、远奥、精约、显附、繁缛、壮丽、新奇、轻靡八类，称为「八体」。见南朝梁．刘勰《文心雕龙．体性》。章：畫繢之事，靑與赤謂之文，赤與白謂之章。文彩。

三羊

针叶林 发表于 2021-9-5 16:16
能达八体，则陆离而华洁。四声发彩，八体含章。浮景玉苑，妙响金锵。
-----
八体：体，文章、作品的体貌。 ...

　　平头诗者，第二字不得与第七字同声。
　　上尾诗者，第五字不得与第十字同声。
　　蜂腰诗者，第二字不得与第五字同声。
　　鹤膝诗者，第五字不得与第15字同声。
　　大韵诗者，……………………………。
　　小韵诗〇，……………………………。
　　傍纽诗者，……………………………。
　　正纽〇者，……………………………。

沈约的四声八体，可【体】可【法】不可【病】！
　　平头体者，第二字不得与第七字同声。
　　上尾体者，第五字不得与第十字同声。
　　蜂腰体者，第二字不得与第五字同声。
　　鹤膝体者，第五字不得与第15字同声。
　　大韵体者，……………………………。
　　小韵体〇，……………………………。
　　傍纽体者，……………………………。
　　正纽体者，……………………………。

沈约的四声八体，可【体】可【法】不可【病】！
　　平头法者，第二字不得与第七字同声。
　　上尾法者，第五字不得与第十字同声。
　　蜂腰法者，第二字不得与第五字同声。
　　鹤膝法者，第五字不得与第15字同声。
　　大韵法者，……………………………。
　　小韵法〇，……………………………。
　　傍纽法者，……………………………。
　　正纽法者，……………………………。

沈约的四声八体，可【体】可【法】不可【病】！
　　平头病者，第二字不得与第七字同声。
　　上尾病者，第五字不得与第十字同声。
　　蜂腰病者，第二字不得与第五字同声。
　　鹤膝病者，第五字不得与第15字同声。
　　大韵病者，……………………………。
　　小韵病〇，……………………………。
　　傍纽病者，……………………………。
　　正纽病者，……………………………。

三羊

针叶林 发表于 2021-9-5 16:16
能达八体，则陆离而华洁。四声发彩，八体含章。浮景玉苑，妙响金锵。
-----
八体：体，文章、作品的体貌。 ...

无名氏《文笔式·文病》说！================
　　第一，平头。平头诗者，五言诗第一字不得与第六字同声，第二字不得与第七字同声。
　　第二，上尾。上尾诗者，五言诗中，第五字不得与第十字同声。
　　第三，蜂腰。蜂腰诗者，五言诗一句之中，第二字不得与第五字同声。
　　第四，鹤膝。鹤膝诗者，五言诗第五字不得与第十五字同声。

魏文帝《诗格·八病》说===================
一曰平头。二曰上尾。三曰蜂腰。四曰鹤膝。
五曰大韵。六曰小韵。七曰正纽。八曰旁纽。
平头一，谓句首二字并是平声是犯。
上尾二，谓第五字与第十字同声是犯。
蜂腰三，谓第二字与第五字同声是犯。
鹤膝四，谓第五字与第十五字同声是犯。

三羊认为：同声是【病】，异声是【法】
无名氏的说法，是【法】不是【病】！
魏文帝的说法，是【病】不是【法】！

纳兰容容

八体，也可能指的是书法，文字。沈约的《齐故安陆昭王碑文》，写过“八体”，“汉书，八体六技“。
而且还写道：惟公少而英明，长而弘润。风标秀举，清晖映世。学遍书部，特善玄言。鞶帨之丽，篆籀之则。法言曰：今之学者，非独为之华藻也，又从而绣其鞶帨。李轨曰：鞶，带；帨，巾也。喻今之文字多非独华藻也，巾带皆文之如绣也。可知，写的很华美。

三羊

纳兰容容 发表于 2021-9-7 13:25
八体，也可能指的是书法，文字。沈约的《齐故安陆昭王碑文》，写过“八体”，“汉书，八体六技“。
而且还 ...

八体，既可以表述【书法】，也可以表述【文章】。
沈约这里所谓四声八体的八体，应该与【书法】无关吧？
　　沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”

纳兰容容

三羊 发表于 2021-9-7 14:24
八体，既可以表述【书法】，也可以表述【文章】。
沈约这里所谓四声八体的八体，应该与【书法】无关吧？
...

文字的“音”和“形”，都很重要。
清，吴伟业，《题西泠闺咏》之四：“双声宛转连珠格，八体浓纤倒薤看。”也是这个意思。
何况，这是沈约本人，说的“八体”。
也许在他看来，“四声”适合标注多种文字。

三羊

纳兰容容 发表于 2021-9-7 15:55
文字的“音”和“形”，都很重要。
清，吴伟业，《题西泠闺咏》之四：“双声宛转连珠格，八体浓纤倒薤看。 ...

依照你的猜测，也许沈约就是你的异想天开！

纳兰容容

三羊 发表于 2021-9-7 18:12
依照你的猜测，也许沈约就是你的异想天开！

这是来自沈约的文字。有理有据。
当然，对一个问题，可以有不同见解。
那么，你觉得该怎么解答？

三羊

纳兰容容 发表于 2021-9-7 19:19
这是来自沈约的文字。有理有据。
当然，对一个问题，可以有不同见解。
那么，你觉得该怎么解答？ ...

你的19楼，哪里是沈约的文字？
文字的“音”和“形”，都很重要。
清，吴伟业，《题西泠闺咏》之四：“双声宛转连珠格，八体浓纤倒薤看。”也是这个意思。
何况，这是沈约本人，说的“八体”。
也许在他看来，“四声”适合标注多种文字。

纳兰容容

三羊 发表于 2021-9-7 19:59
你的19楼，哪里是沈约的文字？
文字的“音”和“形”，都很重要。
清，吴伟业，《题西泠闺咏》之四：“双 ...

《齐故安陆昭王碑文》，这篇文章。

三羊

纳兰容容 发表于 2021-9-7 21:41
《齐故安陆昭王碑文》，这篇文章。

你举例的【八体】，是什么意思？

纳兰容容

三羊 发表于 2021-9-7 22:11
你举例的【八体】，是什么意思？

书法的八体，你自己查阅吧。

三羊

纳兰容容 发表于 2021-9-7 22:24
书法的八体，你自己查阅吧。

沈约的两个八体，原本不是一回事！

纳兰容容

三羊 发表于 2021-9-8 07:06
沈约的两个八体，原本不是一回事！

你这样说，有论证吗？

三羊

纳兰容容 发表于 2021-9-8 08:25
你这样说，有论证吗？

《齐故安陆昭王碑文》照抄：
    惟公少而英明，长而弘润，风标秀举，清晖映世。学遍书部，特善玄言。鞶帨之丽，篆籀之则。穷六义於怀抱，究八体於毫端。弈思之微，秋储无以竞巧；取睽之妙，流睇未足称奇。至公以奉上，鸣谦以接下。抚僚庶盛德之容，交士林忘公侯之贵。虚怀博约，幽关洞开。宴语谈笑，情澜不竭。誉满天下，德冠生民。盖百代之仪表，千年之领袖，曾不愁留，梁摧奄及。岂吸侨终蹇谢，兴谣辍相而已哉！凡我僚旧，均哀共戚。怨天德之无厚，痛棠阴之不留。思所以克播遗尘，敝之穹壤。乃刊石图徽，寄情铭颂。

沈约【四声八体】的八体，与碑文里的八体，没有任何瓜葛！

纳兰容容

三羊 发表于 2021-9-8 09:22
《齐故安陆昭王碑文》照抄：
    惟公少而英明，长而弘润，风标秀举，清晖映世。学遍书部，特善玄言。鞶 ...

你的论证呢？

纳兰容容

三羊 发表于 2021-9-8 09:22
《齐故安陆昭王碑文》照抄：
    惟公少而英明，长而弘润，风标秀举，清晖映世。学遍书部，特善玄言。鞶 ...

沈约是史学家、文学家，书法也很好。
写诗只是其中部分。如果你不知道，就不讨论了。