怎样区分近体诗和古体诗

温柔的风

评判古风有五项基本参考（1）不但可以用平韵，而且可以用仄韵，又可以换韵；（2）用韵较宽，不受韵书的限制；（3）不拘平仄；（4）不拘对仗；（5）不拘字数。


评判近体也有四个基本参考
近体诗以律诗为代表。律诗的韵、平仄、对仗。都有许多讲究。 由于格律很严，所以称为律诗。律诗有以下四个特点：a 、每首限定八句，五律共四十字，七律共五十六字；
　　b、押平声韵；
　　c、每句的平仄都有规定；
　　d 、每篇必须有对仗，对仗的位置也有规定。

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-8 23:36
王力识别古体诗的基本方法，既不是律句的多少，也不是拗句的多少，而是古句的多少。具体说：八个诗句中， ...

          《汉语诗律学》第一章是近体诗，第二章是“古体诗”，而王力的“古风式律诗”是放在第二章里面的，又称“拗律”。而且王力把八个古句的诗作称之为全篇古体，可见王力是把古风体律诗〔拗律〕列入古体诗范畴的。当代人也不承认拗律诗是近体诗，网络各个律诗板块，如果出现拗律诗，是会剔除或转入古体诗的。如果大家都把拗律诗视为近体诗，我们就没有分歧了，还争论什么呢？
          王维的终南别业是全篇古体，各种律诗专集收入此诗，王维是名家，大家不敢说什么。如果现代人也写全篇古体的拗律诗参加近体诗比赛，不剔除才怪。

遥远的筑声

唐律与清律以及王力的现代律的最大区别是，唐律兼收并蓄，把律诗和拗律诗都视为近体诗。而清律特别是王力的现代律是把拗律排斥在近体诗范畴的。

北山钓者

温柔的风 发表于 2021-7-9 00:24
用律句的多少或古风句的多少去划分古风还是律诗确实是非常简单粗暴的说辞，譬如入律的古风，即便是大多数 ...

孙先生的研究是有现实原因的，在当今知正不知变的格律观下，孙先生无非想为变体律诗正名，恢复盛唐诗歌环境，这是值得称赞的。

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-9 05:42
《汉语诗律学》第一章是近体诗，第二章是“古体诗”，而王力的“古风式律诗”是放在第二章里面 ...

你说的对。
古风式律诗王力倒底是当作律诗还是古体诗，以前与三羊也有过争论，按名称顾名思义，应归律诗，但王力却放在古体诗章节论述，因此三羊认为古风式律诗应归古体诗。

赵执信《谈龙录》把诗体分为近中之近，近中之古，古中之近，古中之古。我认为近中之古即王力所说古风式律诗，古中之近即王力所说律式古风。

   所以古风式律诗王力应当作律诗，当然王力的观点不代表当今诗界观点，当今诗界只认正格律诗，其他都不认，宋元明清一直就是这样。

遥远的筑声

先生最后一句话不确。从我看到的近体诗专集里，至少唐宋元都不排斥拗律体。近体诗排斥拗律体是清代王士祯等人起始，王力达到了极致。
可清代以后的律诗专集也并非全都排斥拗拗体，《唐诗三百首》就是其中一本，应当还有，我们正在研究中。

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-9 07:42
先生最后一句话不确。从我看到的近体诗专集里，至少唐宋元都不排斥拗律体。近体诗排斥拗律体是清代王士祯等 ...

宋代胡仔《苕溪渔隐丛话》：律诗之作，用字平侧，世固有定体，众共守之。然不若时用变体，如兵之出奇，变化无穷，以惊世骇目。如……老杜云：“暮春三月巫峡长……虚无只少对潇湘。”韦应物云：“与君十五侍皇闱……一杯成喜亦成悲。”此二诗起头用平声，故第三句亦用平声：凡此皆律诗之变体，学者不可不知。



…………
分析宋人胡仔这段话可知，宋代律诗平仄是固定的，众人都遵守。胡仔又说正格律诗不如时常用一用变体效果好，如奇兵取胜，他举例呢，还是只能举盛唐的老杜，而不是宋代当时诗人的诗，可见盛唐变体只能存在于理想中，诗话里。

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-9 07:16
孙先生的研究是有现实原因的，在当今知正不知变的格律观下，孙先生无非想为变体律诗正名，恢复盛唐诗歌环 ...

北山君此言正是我研究声律理论的基本宗旨。先生可谓我的同道。

我之所以重点研究王力，并非我我对他有什么成见，而是他的理论体系是近体诗排斥拗律变体的集大成者。要恢复唐律求正容变的本来面目，就绕不开王力先生。这也是无可奈何、情势所迫。

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-9 08:29
宋代胡仔《苕溪渔隐丛话》：律诗之作，用字平侧，世固有定体，众共守之。然不若时用变体，如兵之出奇，变 ...

“盛唐变体”之说太狭窄，应当是唐代近体的变体才恰当。

温柔的风

北山钓者 发表于 2021-7-9 07:16
孙先生的研究是有现实原因的，在当今知正不知变的格律观下，孙先生无非想为变体律诗正名，恢复盛唐诗歌环 ...

变体，王力是给出了一定的判断参照的，就对仗说:可以在颔联和颈联当中只用一个对仗，又可以共用三个对仗(只有尾联不对)，彻首尾用对仗。

变体与拗体是有分别的，变体仍属近体的范畴，但拗体最多属广义律诗，所谓广义律诗按大类分即古风。

王力便以陈说先两大类，但并不是采用简单粗暴的两分法，诸如古风式律诗、半古风律介于古、近之间，类似于齐梁格，但类似于齐梁格也不会是全都是广义律诗，古风式律诗、半古风律可以是，入律的古风却不是

齐梁格与近体的差别多了，拗粘、拗对是其主要特征，用邻韵、转韵、三平尾、不对仗等，不可能都划归为广义律诗，否则所谓律便是无律，唐人再怎么宽容都会把这些踢出在律诗之外，譬如《炙毂子诗格》、《全唐诗格》等不录正体而录双平双侧体、背律体、讦调体等便可证，至晚唐白氏更是把齐梁格单列于律诗之外亦是明证

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-9 08:33
“盛唐变体”之说太狭窄，应当是唐代近体的变体才恰当。

拗体，变体大多出在盛唐，初唐标准律诗多，盛唐李，杜，王，孟等大才复古，以古风入律，产生了大量拗变律诗，中晚唐由于科举考试频繁，律诗格律渐渐固定到正格，这并不是成熟，而是僵化了。
   我主帖有文《科举试诗与格律定型》，孙先生可参看。

北山钓者

温柔的风 发表于 2021-7-9 08:38
变体，王力是给出了一定的判断参照的，就对仗说:可以在颔联和颈联当中只用一个对仗，又可以共用三个对仗( ...

拗体最多属广义律诗，所谓广义律诗按大类分即古风。

……
拗律归入古风是谁的论述？

温柔的风

北山钓者 发表于 2021-7-9 08:51
拗体最多属广义律诗，所谓广义律诗按大类分即古风。

……

说的是拗体，不是拗律，所谓拗律是拗而仍律

如拗律句是近体的变格，律诗常用
搞理论，每一个概念都要厘清，否则便会是一桶浆糊，变体与拗体的概念也要理清，所谓变是变而仍律，拗体却是相类齐梁格的历史标志了，如所谓顺风调、吴体之类

变体，诸如飞雁体、折腰体、藏春体、蜂腰体之类，近体是包融了的，王力的论述里也是包融了的，不要说当今诗界只认正体为宜。

古人诗话或概念不清，如齐梁格即齐梁体，但今人已有科学性，用的是白话述说，体、格的概念也要厘清，否则会还不如古代诗话

温柔的风

晓青 发表于 2021-7-9 09:19
诸兄论得尽兴，先作旁听O(∩_∩)O~

说实话，我有一种忒么不好的赶脚和印象，诗词理论会被某些从不写诗的人给玩坏甚至玩死，因为他们不关心当今诗词，对古人诗话又多片面甚至于偏激

会写的人不屑论，会论的人不会写，你不理我，我也不理你，恶性循环，二律背反啊

遥远的筑声

      搞不清声律理论的基本概念，是声律界的普遍现象，连王力先生也不能幸免。例如，何谓律句，何谓拗句，何谓古句，他老人家从来没有说清楚过。所以他老人家的理论体系也就充满诸多的自相矛盾。如果基本概念有了清楚的界定，且不自相矛盾，何至于大家吵吵闹闹十多年？大家争来争去，很多人是用自己的理解当成是王力先生的原意去批评别人，类似的争论，无异于鸡同鸭讲。


     我不隐瞒我的治学理念。我的《诗词赋联形式通论》就是试图建立一个基本概念清晰，且不自相矛盾的公理化、逻辑化，且能接受创作实践检验的的理论体系。


     我从不认为我建立的理论体系很正确，但我至少是在朝厘清基本概念，制定简明法度，不自相矛盾，且能接受创作实践的检验的的目标努力。能不能实现，只能交给时间去检验了。


    人贵有自知之明，我知道自己的这本书还很不成熟，需要不断修改。我之所以在网上广为发布我的论文，就是想广泛征求批评意见，以利于我的修改。

温柔的风

温柔的风 发表于 2021-7-9 09:56
说实话，我有一种忒么不好的赶脚和印象，诗词理论会被某些从不写诗的人给玩坏甚至玩死，因为他们不关心当 ...

理论、写作、教学，可以说是三位一体的，不懂理论谈何写作，不会写作，谈何理论，既不懂理论又不会写作，谈何教学？所谓理论家，去带两个学生就知道正格对他们有多重要、就知道诗艺对他们有多重要，其余都是扯蛋

格律派的所谓理论几乎可以说不会有人用之于写作，更不会用之于教学，绝大多数都只能自我安慰，这是所谓格律派的最大悲哀

格律不过就是基础，诗艺的提高才是重点，少扯格律，多谈诗艺才是正途，版面管理者，爱信不信，随意

北山钓者

温柔的风 发表于 2021-7-9 10:27
理论、写作、教学，可以说是三位一体的，不懂理论谈何写作，不会写作，谈何理论，既不懂理论又不会写作， ...

平时没人谈格律，也不见你谈，别人一谈，你就忧这个，忧那个，你心态不能放正？

温柔的风

北山钓者 发表于 2021-7-9 10:33
平时没人谈格律，也不见你谈，别人一谈，你就忧这个，忧那个，你心态不能放正？ ...

就是不想谈，太基础

爱信不信，你的地盘你作主，你随意

北山钓者

温柔的风 发表于 2021-7-9 10:35
就是不想谈，太基础

爱信不信，你的地盘你作主，你随意

我是说平时版块闲时你怎么不谈你的诗艺创作，现在版块也不忙，你尽可谈你的诗艺创作，你谈的好，大家自然不去关心格律如何如何，有几个对格律有兴趣的。

   放心吧，孙先生研究格律，天塌不了，你不要成天杞人忧天。

针叶林

温柔的风 发表于 2021-7-9 01:41
评判古风有五项基本参考（1）不但可以用平韵，而且可以用仄韵，又可以换韵；（2）用韵较宽，不受韵书的限制 ...

评判近体也有四个基本参考
近体诗以律诗为代表。律诗的韵、平仄、对仗。都有许多讲究。 由于格律很严，所以称为律诗。律诗有以下四个特点：a 、每首限定八句，五律共四十字，七律共五十六字；
　　b、押平声韵；
　　c、每句的平仄都有规定；
　　d 、每篇必须有对仗，对仗的位置也有规定。

-----还是王力的律诗三要素简洁。

温柔的风

北山钓者 发表于 2021-7-9 10:42
我是说平时版块闲时你怎么不谈你的诗艺创作，现在版块也不忙，你尽可谈你的诗艺创作，你谈的好，大家自然 ...

我没谈吗？欧版没谈吗？陈版没谈吗？晓青没谈吗？汇江没谈吗？针版会反对谈吗？

【新提醒】大中华诗词论坛
http://www.hksc888.com/forum.php?mod=viewthread&tid=927582

您老可以对所有版主的意见都视而不见，真的，不适当控制声律帖你可能会很快流失掉重诗艺的群体，如果连我和针叶林都不想谈声律了，理论版可能会更不忙的，还是爱信不信，随你


您老就算把理论版变成孙逐明专版又干我何事？所谓格律派无外就是对非主流的玩意近乎狂热，他们既打不倒王力，也不会有一个人用他们的所谓理论去写作和教学，我怕什么怕、忧什么优？看不惯而已

格那丁、欧版的理论帖我、还有诗词学会还真就用之于教学了，学生很是喜欢，真的

温柔的风

针叶林 发表于 2021-7-9 10:49
评判近体也有四个基本参考
近体诗以律诗为代表。律诗的韵、平仄、对仗。都有许多讲究。 由于格律很严，所 ...

这是王力诗词格律里摘录的，不会错

温柔的风

晓青 发表于 2021-7-9 12:39
跑题一帖，交流一二：

'所谓格律派无外就是对非主流的玩意近乎狂热'，这是我说的，‘当今诗界只认正体’，这是北山说的，无论你、我还是其它版主甚至包括梅岭，谁都会写两首，试问一下，有谁会只知正不知变吗？何苦对非主流哪么热衷？他们既不能解决历史遗留问题，也不可能对创作有啥指导意义，说白点，就是闲来唠嗑一下的玩意，搞得版面满屏声律帖谁还有兴趣来探讨诗艺？

某些人自以为非主流的玩意能反客为主是白日做梦，真心探讨声律何不安静地在歌吟杂谈探讨？

实话，北山的地盘北山作主，他可以为格律派随意挡出版主是他的权力，我玩不玩却是我的自由，辞版了就不会再上版，但会一如既往支持晓青诸兄。

何为主？何为次？这是版块应分清的问题，针版很早就提出了少谈声韵，多谈诗艺的主张，我一直都深以为然，也但愿能引起版块的重视。少谈声韵，多谈诗艺最多会是一时不热闹，但却是众望所在。

声律理论，往往越是荒诞的会越是引发热议，但如此除了蹭点流量外对诗学不见得有甚意义，非主流的玩意永远都只能是非主流，改变不了主流的，某些人应有点清醒。

说实话，也许是这网玩习惯了，看不惯有时就会忍不住手贱敲几下健盘，谁真以为我热衷于声律就真错了，别网的最多就是浏览一下，根本就没兴趣去跟他们说啥