诗词务实与技巧之二（讨论稿）

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                       ..               诗词务实与技巧   

                                      二，诗词发展

    诗歌起源于秦前，称弦歌三百，而秦无诗。汉有乐府，乐府诗高入宫廷，低在民间。乐府诗同风雅一样，是诗乐歌舞合为一体的诗歌，汉朝国家有音乐机构，汉乐府的音乐歌舞，不输现代大型歌舞《东方红》。汉乐府同诗经一样是集体创作的作品。诗与歌舞乐分离，变成文人个人的作品，是从《古诗十九首》开始(楚辞不是真正意义上的诗），也是五言七言诗的开始，也是诗人表达个人情绪的开始，准确地说，中国案头诗从此开始，开始了文人的个人表现。东汉末期有歌、行、乐府有诗，歌行是文人自己创作，无须谱曲，无须乐曲，便可自己歌唱的诗。代表人物有曹操父子。从晋到南北朝三百年间，人们发现了汉字读音的四种声调，并在南朝利用四声，严格八病，在沈约等人引导下，创立了《永明体》，即新诗体。纠正了自晋以来文人诗语言过于艰涩的弊病，使诗创作走向语言通暢,永明体起了一定作用，永明体对近体诗形成产生了重大影响。

隋唐是中国诗歌的鼎盛时期，诗歌创作达到了高峰，并开始了词的创作。唐有古格律诗，近体格律诗，古风，歌，行，曲，新乐府，词等诗词各体。代表人物很多，都是中国诗词最有成就的前贤。

宋有宋词，除继承唐词牌，宋制作了大量词牌。词是一首或不完一首曲子的唱词，又名曲子词。代表人物也很多，也都是中国诗词最有成就的前贤。

中国诗歌及词到元戛然而止，从此中国诗词形成了无法弥补的断层，国人再不可能得知真正的诗歌，真正的词曲了。其中个因，不说也罢。

元明清诗词是在不正统的环境下完成的。

民国初，中国兴起新文化运动，不但不继承中国诗词文化传统，还要废除汉字，创造了自由诗，引进了西洋乐，但中国诗歌传统依然存在，此时期有中国第一好诗歌；《义勇军进行曲》。中华初期古典诗词完全处于低潮，只偶尔存在于个人，今逢盛世，诗词无限，却不再回头，当今诗词不歌不吟,更无音乐舞蹈，失去礼乐中乐的功能，词完全不能唱，可以说当今日之诗不完美，今日之词，不算词，说句不中听，是玷污了词牌。今人所作的诗词百分九十以上莫名其妙，今人读得懂古诗词，理解不了今人的诗词。

结论是中国诗词质量今不如昔,

山有乔松

诗，出于口头，成于案头，据当代学者研究应是从诗经时代就开始了，一般认为诗经中的风多为采自各国民间而雅、颂则为文人诗

余待细品

山有乔松

朱熹《诗经集注序》则云：

凡诗之所谓风者，多出于里巷歌谣之作，所谓男女相与咏歌，各言其情者也。若夫雅颂之篇，则皆成周之世，朝廷郊庙乐歌之词，其语和而庄，其义宽而密，其作者往往圣人之徒，固所以为万世法程而不可易者也。

这个可以参考一下，所谓中国案头诗可以说从诗经时代就开始了

山有乔松

王灼云：“东坡先生，非心醉于音律者；偶尔作歌，指出向上一路，新天下耳目，弄笔者始知自振。”

李易安云：逮至本朝，礼乐文武大备，又涵养百馀年，始有柳屯田永者，变旧声作新声，出『乐章集』，大得声称于世。虽协音律，而词语尘下。又有张子野、宋子京兄弟、沈唐、元绛、晁次膺辈继出，虽时时有妙语，而破碎何足名家。至晏元献、欧阳永叔、苏子瞻，学际天人，作为小歌词，直如酌蠡水于大海，然皆句读不葺之诗尔，又往往不协音律者。何耶？盖诗文分平侧，而歌词分五音，又分五声，又分六律，又分清浊轻重。且如近世所谓『声声慢』、『雨中花』、『喜迁莺』，既押平声韵，又押入声韵；『玉楼春』本押平声韵，又押上去声韵，又押入声。本押仄声韵，如押上声则协，如押入声则不可歌矣。

龙榆生云：元明两代，南北曲盛行，诗词并就衰颓，而词尤甚。元代文人处于异族宰制之下，典雅派歌曲，既不复重被管弦；激昂悲愤之词风，又多所避忌，不能如量发泄；凌夷至于明代，而词几于歇绝矣！

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最迟自欧阳修、苏轼始词就开始了脱离音乐，而至元明之后则完全可以文体而论了

北山钓者

中国诗歌及词到元戛然而止

这个论断自宋至今就时有人提起，编选诗歌也以此为准则，但苏轼，陆游，元好问，陈子龙，吴伟业，龚自珍也要写诗啊。

山有乔松

王世贞云：“三百篇亡而后有骚、赋，骚、赋难入乐而后有古乐府，古乐府不入俗而后以唐绝句为乐府，绝句少宛转而后有词，词不快北耳而后有北曲，北曲不谐南耳而后有南曲。”
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无论诗、词、曲都渐次脱离音乐而走向文体化，这么跟你说吧，你醉心于追求阴阳清浊五音十二律不但无可厚非还当以鼓励，但未可以此指责今人之诗词不再讲究这些

山有乔松

晓青 发表于 2021-6-26 10:47
当今诗词不歌不吟,更无音乐舞蹈，失去礼乐中乐的功能，词完全不能唱，可以说当今日之诗不完美，今日之词， ...

的论

山有乔松

晓青 发表于 2021-6-26 11:49
钻研学问久了，偶而会出现“原地打转”的“困惑”与“迷失”，可以理解。

分享一个小故事，活跃一下小气 ...

许多许多先生从适乐的角度而论诗词从而得出‘’中国诗歌及词到元戛然而止，从此中国诗词形成了无法弥补的断层，国人再不可能得知真正的诗歌，真正的词曲了。其中个因，不说也罢。‘、’‘’当今诗词不歌不吟,更无音乐舞蹈，失去礼乐中乐的功能，词完全不能唱，可以说当今日之诗不完美，今日之词，不算词，说句不中听，是玷污了词牌。‘’云云未免偏颇，古乐之不继是历史的荡涤，文体的承继虽在五四以后小有偏离却从未断层，于今之网络时代更呈复兴之势，古典诗词也从旧时的文人士大夫之专利而走向了相对比较大众化

断层现象应是体现在文言方面，随着打倒孔家店、白话的兴起确实很是冲击了文言系统，好在提倡文化自信，国学复兴，古典诗词作为国学的精华而重放异彩，文言系统的断层现象也得到了一定程度的重建

许多许多

山有乔松 发表于 2021-6-25 21:22
诗，出于口头，成于案头，据当代学者研究应是从诗经时代就开始了，一般认为诗经中的风多为采自各国民间而雅 ...

诗，出于口头，成于案头。对的，或出于案头，成于口头亦可，只是今人不自主，包括本人，也常常出于案头，成于案头，藏于案头。

许多许多

潘大军 发表于 2021-6-25 22:29
个人感觉这个稿子不需要讨论啊，随便找个诗歌史教材来对照一下，修正一些错误论断即可。 ...

知道，但做事要系统性，要有自己的东西，不然就没意义了

许多许多

山有乔松 发表于 2021-6-26 10:03
王灼云：“东坡先生，非心醉于音律者；偶尔作歌，指出向上一路，新天下耳目，弄笔者始知自振。”

李易安云 ...

东坡是我家先祖，我先不善乐，世人皆知，但先之名作我认有合律和不合律者，我相信先可依曲倚声。

许多许多

北山钓者 发表于 2021-6-26 10:05
中国诗歌及词到元戛然而止

这个论断自宋至今就时有人提起，编选诗歌也以此为准则，但苏轼，陆游，元好问， ...

对，接受。我们也要写诗填词啊，只是没了唐宋的好。

许多许多

晓青 发表于 2021-6-26 10:47
当今诗词不歌不吟,更无音乐舞蹈，失去礼乐中乐的功能，词完全不能唱，可以说当今日之诗不完美，今日之词， ...

当代之“词”，严格意义上讲，本是流行于民间、活跃于各类舞台（包括网络）的“歌词”，一直都与音乐相关，可以朗诵，亦可以歌唱。而且一直活跃于各式舞台，比如电视台主办的《中国好声音》里脍炙人口的歌曲，都是由当代词作者、曲作者写就的“歌词”与“曲谱”组合而来。

明白楼主意思，当代流行曲的歌词也是词。但当今流行曲多是西洋乐，非纯粹中国音乐。世界上很多民族都有自己的音乐，一听就分得清清楚楚。现代歌词同曲子词，即洋乐和国乐也应该分清楚。谢谢。

许多许多

山有乔松 发表于 2021-6-26 09:32
朱熹《诗经集注序》则云：

凡诗之所谓风者，多出于里巷歌谣之作，所谓男女相与咏歌，各言其情者也。若夫雅 ...

朱熹是对的。我认为风是民瑶，也经孔子案头修编，雅是文人创{作的，也是集体创作，领是朝庭庙宇的颂词，歌也好诵也好，我们今日只可认了:弦歌。

许多许多

山有乔松 发表于 2021-6-26 10:19
王世贞云：“三百篇亡而后有骚、赋，骚、赋难入乐而后有古乐府，古乐府不入俗而后以唐绝句为乐府，绝句少宛 ...

我从不干涉别人写诗填，你写你的，我说我的，我的我的，大家坏乐。有些事说出来比不说好，所以说出。

许多许多

晓青 发表于 2021-6-26 13:23
现代歌词同曲子词，即洋乐和国乐——这个说法，当真严谨靠谱吗？

这些个话题，一定要求得比较稳当的答案 ...

西洋乐同中国音乐还是有区别的。

山有乔松

从晋到南北朝三百年间，人们发现了汉字读音的四种声调，并在南朝利用四声，严格八病，在沈约等人引导下，创立了《永明体》，即新诗体。纠正了自晋以来文人诗语言过于艰涩的弊病，使诗创作走向语言通暢,永明体起了一定作用，永明体对近体诗形成产生了重大影响。
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永明体的开创并不是纠正了自晋以来文人诗语言过于艰涩的弊病而使诗创作走向语言通暢，永明体的贡献主要是简化了宫商五音而变为文字四声，稍后随着刘滔的二四异声论述而渐渐开启了以双音节为音步特征的诗律模式，汉魏古体基本上是难以发现以双音节为音步特征的，因为汉魏古风的声律模式本是宫商五音模式

古典诗词

【唐】部分内容，建议先生区分一下，作：四唐解读（初唐；盛唐；中唐，晚唐）。

古典诗词及其相关的学习，俺从一些老先生那儿学会了【分期分类】，这个是非常重要的。

载道

冒昧一二：

小标题不小，"诗词发展"，看起来似乎是要讲史。倘著史，则务须系统、全面、客观，同时须有自己的研究、观点和成篇。这需具备广泛博览、深入研究、全面把握和有所发见。如不能，则难免盲人摸象、顾此失彼、以偏概全，亦容易流于拿来照搬或笨拙抄袭。

看到后来知道不是著史，乃为最后一句结论，是一个有关诗词臧否的争鸣帖子。问题在前面行文与构架架势颇大，若简洁朴实一些就好了。

但无论如何，在前面首段述及诗词历史的时候，不能没有屈原和他的骚体。屈原及其骚体不但成绩显赫，也将此前的诗歌集体合唱转为个人独唱，更高扬浪漫主义大旗与诗经的现实主义形成双峰共峙，他是里程碑，岂能缺席？

“隋唐是中国诗歌的鼎盛时期”，极不准确。隋不该来蹭粉，唐诗歌的辉煌不能如此就让隋并享，文学史谈诗歌从没有把两朝并列混谈，演绎不得。

“中国诗歌及词到元戛然而止”，武断了，并非事实。这句话似乎有两义：一仅仅是元代终止后来还可，二自元代始及此后朝代都终止。不论从哪一义来立论，都站不住脚。众所都知，中国文学有诗经、楚辞、汉武、唐诗、宋词、元曲、明清小说之总结，元朝元曲无愧于各朝各形式而赫然在列，这应该可以将帖主的妄断一触便破。“作为正统文学样式的诗文，元代与前代相比，显然处于低谷时期。然而，元代的诗文作家和作品的数量相当多， 元代诗人鄙弃宋诗而专学唐诗的风气对明代诗歌有很大影响（袁行霈）”。
而清代诗歌，不说别的，只报出部分诗家名号：钱谦益、吴伟业、 顾炎武、 洪升、 王士祯 、查慎行 、纳兰性德 、袁枚、赵翼、龚自珍、郑板桥、黄遵宪等，他们应该足以证明清代诗歌的品位和分量。

“民国初，中国兴起新文化运动，不但不继承中国诗词文化传统，还要废除汉字”。新文化运动是思想文化运动，主要目标是反封建，提倡民主科学。在文学上，反对旧文学，提倡新文学，但不是不要文化传统。汉字没有废除，诗歌依然存在。应该说，有矫枉过正，有缺乏辩证批判。但反封建制度反封建思想的思想解放历史功绩和时代意义以及对后来的深远重大影响，不可无视，必须看清。

“此时期有中国第一好诗歌《义勇军进行曲》”。差矣！此时期或稍后一些时间的好诗，当是郭沫若的《女神》，它不但配合了时代，其也是中国新诗的奠基之作。《义勇军进行曲》是大作巨作无疑，但它属于另一个时代——三十年代的民族反抗之声。

“中华初期古典诗词完全处于低潮，只偶尔存在于个人”。斯言不差，时代使然，文学离不开时代，“一代有一代文学“（王国维）。即便如此，五四至1949之间的旧体水平，也要高于目前（非指数量）。而新诗，新文化运动以来，成长迅速，歌者颇多，尤言志载道传统得以弘扬光大。

山有乔松

载道 发表于 2021-6-27 12:44
冒昧一二：

小标题不小，"诗词发展"，看起来似乎是要讲史。倘著史，则务须系统、全面、客观，同时须有自己 ...

好论，欢迎先生

“中国诗歌及词到元戛然而止”，许多许多先生似乎是从乐律的角度而出发的，这类似于王世贞之论

许多许多

晓青 发表于 2021-6-26 13:43
比如：民乐。民谣。民族唱法。这些也是“洋乐”吗？自然不是：）

音乐无国界，但各国各民族有各国各民族特色，这观点错不了。西洋乐在中国才百多年，不会超百五年，一百五十年前的音乐，才是纯正的中国音乐，就算是一百五十年前的音乐，也不全是诗歌，词曲的音乐。西洋乐虽好，但不是本土音乐。

许多许多

山有乔松 发表于 2021-6-26 22:11
从晋到南北朝三百年间，人们发现了汉字读音的四种声调，并在南朝利用四声，严格八病，在沈约等人引导下，创 ...

观点不同了。我坚持“”宫，商、角、徵、羽”是唱名，即音乐中的:12356，与汉字的平上去入声调无关，与汉字的清浊轻重无关。“宫、商、角、徵、羽”不直接为诗词服务，而直接为乐谱服务，乐器依乐谱而成曲子，人们可以依曲子填词，而所填之词，就是诗词，也可依己有唱词成谱，曲乐器成曲，再依曲填词。

许多许多

载道 发表于 2021-6-27 12:44
冒昧一二：

小标题不小，"诗词发展"，看起来似乎是要讲史。倘著史，则务须系统、全面、客观，同时须有自己 ...

屈原，骚体。屈原是诗人，是爱国诗人，骚体是诗歌，我认。骚体是骚体诗人自已的事，骚体一直没有得到传承，既不传承，不对当今诗词产生彯响，对探讨诗词就失去了意义。所以不论骚体。

许多许多

古典诗词 发表于 2021-6-26 22:24
【唐】部分内容，建议先生区分一下，作：四唐解读（初唐；盛唐；中唐，晚唐）。

古典诗词及其相关的学习， ...

谢谢

许多许多

晓青 发表于 2021-6-26 13:23
现代歌词同曲子词，即洋乐和国乐——这个说法，当真严谨靠谱吗？

这些个话题，一定要求得比较稳当的答案 ...

西洋乐同国乐是有区别的。

许多许多

潘大军 发表于 2021-6-26 22:57
我可不是要你去修订文学史、诗歌史。是要你对照文学史修订自己表述中的错误。有自己的东西，当然好，前提 ...

也许是我错了