韵之碎语

山有乔松

说‘’词林正韵是清人戈载从前人词作实践所总结出来的，唐词也不出词林正韵之概‘’是有所据的，戈载在《词林正韵·发凡》中论曰

夫著书立说。岂易言哉。以予庸才陋识。何敢有所撰述贻讥谬妄。惟自揣音韵之学。幼承庭训。尝见家君与钱竹汀先生讲论。娓娓不倦。予于末座。时窃绪余。家君著有韵表互考并韵表。韵类表字母彚考。字母会韵纪要诸书。予皆谨谨校录。故于韵学之源流。升降。异同。得失。颇窥门径。近又承顾丈涧苹谈宴之余。指示不逮。更稍稍能领其大略焉。至倚声之事。致力已十数年。凡昔人之词集词选。无不遍求而读之。曾辑六十家词选。八家词选。六十家者。即从汲古阁名家词六集中选出。八家者。周美成。史邦卿。姜尧章。吴君特。陈君衡。周公谨。王圣。与张叔夏也。其余自唐五代以迄元明有乐府正声十二卷。国朝词则效弁阳之例。纂续绝妙好词。谱则万氏最为精审而犹多阙略。由其所见之书少。且律吕不明也。予有订定词律之举。而尚未蒇事。凡在旧编闲多新得。即词之用韵。亦藉此参互考订引伸触类而知之耳。用敢直抒所见。编辑成书。同好怂惥。勉付梓人。诚知(上一下二:三个鹿)直性成。指陈或过。不免开罪于曩哲。亦恐获愆于时流。第志在合古。不得不攻摘瑕疵。以归中正。实虑误淆混之处。沿习既久。沉溺难返。韵学不明。词学亦因之而衰矣。故凡纠正之公心。并非讥弹之私意。伏望海内君子。采一家之言。为千虑之得。恕其愚戆。教其罣漏。则幸甚矣时。

而作为理论版主放言‘’平水也好,词林正韵也好,中原音韵也好,都是后人对前人诗词韵实践的总结和定型‘’有何依据呢?没有依据就乱说不是胡说八道么?

平水韵即礼部韵略，所谓韵略也者是韵书的略本，这也是有文献记载的，王力先生也论得很是明确

汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准，唐韵共有二百零六个韵，但是，唐朝规定有些韵可以同用，凡同用的两个或三个韵，做诗的人就把它们当做一个韵看待，所以实际上只有—百一十二个韵。到了宋朝，唐韵改称广韵，其中文韵和欣韵，吻韵和隐韵，问韵和焮韵，物韵和迄韵，都同用了，实际上剩丁一百零八个韵。到了元末，索性泯灭了二百零六韵的痕迹，把同用的韵都合并起来，，又毫无理由地合并了迥韵和拯韵，径韵和证韵，於是只剩了一百零六个韵。这一百零六个韵就是普通所谓诗韵，一直沿用至今。--王力

唐开元天宝之后诗人诗韵用切韵，这个事其实是没必要再争的，在正史上都是有记载的，除正史外还有前人笔记杂录记载

旧唐书李揆传“乾元初，兼礼部侍郎，言主司取士，多不考实，徒峻其堤防，索其书策。殊不知艺不至者，居文史之囿，亦不能搞辞，深昧求贤之意也。及试进士，请于庭中设五经诸史及切韵本于床，引贡生谓之曰：大国选士，但务得才，经籍在此，请恣寻检。”

凡进士，试诗、赋、论各一首.。。。凡命士应举，谓之锁厅试。所属先以名闻，得旨而后解。既集，什伍相保，不许有大逆人緦麻以上亲，及诸不孝、不悌、隐匿工商异类、僧道归俗之徒。家状并试卷之首，署年及举数、场第、乡贯，不得增损移易，以仲冬收纳，月终而毕。将临试期，知举官先引问联保，与状佥同而定焉。凡就试，唯词赋者许持《切韵》、《玉篇》，其挟书为奸，及口相受授者，发觉即黜之。--宋史

王栐《燕翼诒谋录》卷二载：“国初进士科场尚宽，礼闱与州郡不异。景德二年七月甲戌，礼部贡院言：“举人除书案外，不许将茶厨、蜡烛带人，除官韵外，不得怀挟书策，犯者扶出殿。”宋程大昌《续演繁露》卷二也说“举子前此许挟书，至祥符止许带《礼部韵韵》”。

除正史所载和前人的笔记杂录外，孙愐的《唐韵》两版序也说得很明白

孙愐《唐韵》（初版）序
    盖文字聿兴，音韵乃作。《苍》、《雅》为首，《诗颂》次之，则有《字统》、《字林》、《韵略》、《韵集》，述作颇众，得失平分。唯陆法言《切韵》，盛行于代。然随殊尚类，和璧仍瑕。遗漏字多，训释义少。若无刊正，何以讨论？我国家偃武修文，大崇儒术。置集贤院，召才学之流。自开辟以来，未有如今日之盛。上行下效，比屋可封。辄罄謏闻，敢补遗阙。兼集诸书，为注训释。


孙愐《唐韵》（再版）序
    盖闻文字聿兴，音韵乃作。《苍颉》、《尔雅》为首，《诗颂》次之，则有《字统》、《字林》、《韵集》、《韵略》，述作颇众，得失互分。惟陆生《切韵》，盛行于世。然隋珠尚类，虹玉仍瑕。注有差错，文复漏误。若无刊正，何以讨论？

真宗“景德四年 (1007)十一月戊寅，崇文院上校定《切韵》五卷。依《九经》例颁行。祥符元年(1008)六月五日改为《大宋重修广韵》。”(王应麟《玉海》卷四十五《艺文》)。奉敕依据隋朝陆法言等《切韵》而重修为《广韵》者，为陈彭年、丘雍等。收字凡二万六千一百九十四言，注一十九万一千六百九十二字。在《广韵》修纂的同时，又由丘雍“略取《切韵》要字，备礼部科试”(王尧臣《崇文总目辑释》卷一)，从而又成《韵略》五卷，收字九千多个。因为书成于真宗景德四年，故又称《景德韵略》。此为宋代第一部《韵略》。“其曰略者，举子诗赋所常用，盖字书声韵之略也”(陈振孙《直斋书录解题》卷三《礼部韵略》解)。

历史脉络其实是非常清晰的，唐朝，切韵任考生翻检，宋朝许带切韵，景德年间许带官韵，祥符年间就只许带礼部韵略了，平水韵即礼部韵略，礼部韵略承景德韵略112韵，景德韵略112韵承切韵同用独用112韵，景德韵略后改名礼部韵略并韵为108韵，南宋末年再版则叫壬子新刊礼部韵略又并韵为107韵，因刊之于平水，作者又是平水人，此即后世通俗叫法平水韵，清代延平水韵分韵旧制改名为佩文诗韵并韵为106韵仍用之于科考，历史脉络就是这么地清晰

不懂平水韵的历史脉络也罢了，陆法言的切韵序总该读过吧?切韵序何处说过是后人对前人诗词韵实践的总结和定型了?切韵不仅不是对前人诗词韵实践的总结和定型且还只是依据音韵学自身的角度分韵，‘’欲广文路，自可清浊皆通；若赏知音，即须轻重有异。‘’，切韵除‘’因论南北是非，古今通塞，欲更捃选精切，除消疏缓‘外所取的是什么？‘’遂取诸家音韵，古今字书，以前所记者，定之为《切韵》五卷‘’。哪来的什么对前人诗词韵实践的总结和定型了?

周德清語：「入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言語之間還有入聲之別。」，说中原音韵也是后人对前人诗词韵实践的总结和定型更是无稽之谈，作为一个理论的版主竟是什么都不懂就靠胡说八道混理论版还数典忘祖N年反平水，说其是理论版之耻还真是恰如其分，北山先生是没人可用了么？

“北溟有鱼，其名为鲲”，名为北山钓者应该不是想在山上钓小鱼而应是想站在山上放长线钓鲲鹏的，版主在精而不在多，纵使钓不到鲲鹏起码也不应让滥竽而充数吧？

汇江还是汇江

北山钓者 发表于 2021-4-16 22:48
汇江你们不能和气讨论，以后不要再跟乔松贴。

这个没有问题,对一个听不懂前人诗韵实践是什么意思的人,我也懒得说了.
不过,我也想对你说,对一个天生没有文明素质的人,你也不用费劲去劝说.
秦琼有撒手锏,这是他的看家本领.让他放弃这个,他就六神无主,甚至不敢出门了.
口口声声家君高论,耳濡目染,却是满嘴脏话,漏洞百出,如此传承,让人啼笑至喷饭.
不过.还是要容忍一下,林子大了什么鸟都有,也是一道风景.

山有乔松

汇江还是汇江 发表于 2021-4-17 05:46
这个没有问题,对一个听不懂前人诗韵实践是什么意思的人,我也懒得说了.
不过,我也想对你说,对一个天生没有 ...

说你逻辑混账、狗屁不通，比你的吃屎还脏吗？
除了胡说八道还会点什么？

山有乔松

花果山 发表于 2021-4-17 06:51
韵书有一个发展过程，唐朝属于什么阶段，历史有记载，后人有争论，平水韵沿用至今，正说明他的生命力，基本 ...

没听说过可怜之人必有可恨之处的话吗？
屁话、狗屁不通还真不是啥脏话和骂人话，想不被人说屁话、狗屁不通就少说点废话、把话说顺溜点不就结了？

蛋蛋筒子也学会和稀泥了，奇迹

山有乔松

晓青 发表于 2021-4-17 08:35
正经着论诗论韵，好象归纳得还不赖。

其实，论诗论韵，本就应该这么着论。再“闲扯”，咱也得在“诗论” ...

正经着论诗论韵，王力先生说得非常明确，‘’现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准‘’，王力先生之论还有历史文献可以佐证，参见37楼。

作为理论版主放言‘’平水也好,词林正韵也好,中原音韵也好,都是后人对前人诗词韵实践的总结和定型‘’既无任何论证也无任何依据，可见反平水者知识之贫乏理论素质之低劣，余亦胡说八道更是不足论也。

山水有相逢

花果山 发表于 2021-4-17 09:41
玩泥巴出身的，和稀泥有什么奇怪，乔老爷肝火大盛，总不能火上浇油吧，你看人家小青姑娘，整天扮猫逗蟋蟀 ...

兄弟，别去砌歪歪吧，正经论着呢。

山有乔松

花果山 发表于 2021-4-17 10:01
历史名家众多，各有千秋，有时互为抨击，此乃所谓文人相轻，王力一家之言，难括全面，对于诗词，论来说去 ...

纵算王力是一家之言，众多的历史文献也是一家之言？
理论，说理论证也，依据什么说出个什么来才叫说理，理正理误或理偏才谈得上认不认同，岂能是只靠胡说八道也能称之为说理称之为理论的？
对只会胡说八道之徒看着都烦，抡老拳也是在情理之中

山有乔松

花果山 发表于 2021-4-17 10:21
乔老爷可爱，公说公有理，婆说婆有理，自古以来，真假，善恶，美丑，有时连盖棺都难以定论，还是情人眼中 ...

扯远了
公说公有理，婆说婆有理，公理婆理道理歪理邪理首先也得有理，依据什么说出个什么来才叫说理

山有乔松

花果山 发表于 2021-4-17 11:02
理论版争的就是理，可结果恰恰相反，以骂告终，幸亏是网上，不就非吐血不可，这也算是理？ ...

所谓笑天下可笑之事骂天下可骂之人，一个混账逻辑和无稽之谈就害我码了很多字，何况还有N多胡说八道难不成也一一去辨驳？只会胡说八道无异于浪费他人精力，听说过浪费他人精力无异于谋财害命的话么？把废话当理论这么干法其恶劣何异于谋财害命？故，不骂白不骂，骂了也白骂

N年来就一个德性，以废话作理论竟不知其垃圾也，邻松伴鹤能养真，垃圾汇江何化人。

汇江还是汇江

花果山 发表于 2021-4-17 12:59
说的也是，不要白不要，要了白要，反正有便宜就赚，乔老爷大概管家出身，算盘打的精。 ...

我是只管敲锣,热闹大家看.

金筑子

在我看来，汇江说的平水、词韵、曲韵，后二是对的。
平水韵，即沿自沈约的四声韵，由沈约按自己的江东口音为据分四声而为韵，永明体诗即按此押韵。隋代陆法言《切韵》，字声仍依沈约四声，而韵部则细分至193部。但世人作诗，并不依193部，仍沿用沈约的四声韵部，这就是后来的“平水韵”。这一点汇江说的不对。
而词的用韵之初，词人是按当时的时音为韵，字声则沿用《切韵》声调。词的用韵只是到了明末的“万树《词律》”、清代的“戈载《词林正韵》”才规范韵书。曲同词一样，当初亦是曲者依当时时音（北音）为韵，但是连声调在内全依时音为据，只是到了元中叶才有周德清的《中原音韵》

山有乔松

金筑子 发表于 2021-4-17 16:39
在我看来，汇江说的平水、词韵、曲韵，后二是对的。
平水韵，即沿自沈约的四声韵，由沈约按自己的江东口音 ...

切韵只是依据音韵学自身的角度分韵且分得很细，词韵戈载《词林正韵·发凡》已有所论，‘’词林正韵是清人戈载从前人词作实践所总结出来的，唐词也不出词林正韵之概‘’哪可不是汇江所说而是我所说，别弄混了；所谓宋元之际词曲不分，曲韵周德清有论，明言然呼吸言語之間還有入聲之別，据此可见当时是仍有入声的，入派三声不过是以广押韵，为作词而设耳，没有任何证据能证明周德清的中原音韵是对前人诗词韵实践的总结和定型。
纵算是词林正韵的入作三声也不是入派三声更不是消灭入声，入作三声全部都是叶音，仅此而已。
叶音受到了后来学者普遍的批判，词林正韵的入作三声今人已弃用，故一般所见之词林正韵多无后附的入作三声。

山有乔松

花果山 发表于 2021-4-17 12:59
说的也是，不要白不要，要了白要，反正有便宜就赚，乔老爷大概管家出身，算盘打的精。 ...

也不是有便宜就赚，有些基础知识是一定要弄懂的，譬如说‘’切韵不过是一种注音方式,在没有拼音之前,确实具有比别的方法好的特点.但其缺陷也是明显的‘’，懂切韵吗？但其缺陷也是明显的是怎么得来的？象以前一样用普通话去读切韵音得来的？如一东韵东空红是ong，风翁篷是eng，ong跟eng不是同一韵硬并在一块，二冬的冬龙松是ong，该并在一块的又强行分开，所以其缺陷也是明显的？这不是明摆着瞎扯蛋吗？哪个老师教他这么去认知古音韵的？

一东韵，按现代音韵学姑写成拼音来说韵基只有一个ung，国际音标是uŋ，无论东空红还是风翁篷都一样，二冬韵的韵基也只有一个，是ong，国际音标是oŋ，ung与ong是明显的不同韵，哪来的什么‘’但其缺陷也是明显的‘’？

可见，所谓无知者无畏，不是缺陷也非说成是缺陷，越是不懂者就越是敢瞎扯蛋，古之人不余欺也