现代诗词的平水韵

打铁佬

       形式当为内容服务，似乎理所当然，然而当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。着眼于用，则体因适而择，审美因用而建立，这是发端和源流，是大众化的，也是部分诗人坚持新韵的缘由；然而艺术品却把固化审美的形式内容化，用为体的支点，内容服务于形式，是小众化的，这是大多数诗词作者坚持平水韵的理由。
      现代诗词是个艺术化的工具还是可使用的艺术品，这是个问题，是个岔道。唐诗宋词是个古董，其价值在历史的沉淀上，是个包含体和用的整体；今人写不了古诗，可以写古体诗，可以仿制，也可以是继承。仿制则平水韵，继承则可以讨论。古代诗歌从歌发展到格律诗词，留到今天的审美是逐渐发展和固化的，是古人发现的一条汉语特有的修辞方法，如果以这样的角度来认识诗词，那就不会有问题。
       当然，有部分人是因为懒惰而否定平水韵，有部分人是抱古董而否定新韵；懒惰当然不应该，抱古董则小众化会是个问题；所以可以分韵宜细、用韵宜宽，平水韵把新韵看成邻韵，新韵把平水韵看成邻韵就是了。
       对艺术品，需要的是时间把审美沉淀在体用整体上，而不是其中的部分。

打铁佬

       通常而言，白话诗是艺术化的工具，文言诗多为可使用的艺术品，这里的区别有如画画和瓷艺的区别。

汇江还是汇江

形式当为内容服务，似乎理所当然，然而当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。----此论从总体上来说是对的。形式和内容是共生的，没有没有形式的内容，也没有没有内容的形式。形式与内容，只要分离就双方都不能存在。
形式是具体的形式，内容是具体的内容。
内容是无法抽象化的。形式是可以抽象化的。形式抽象之后就成了格式或公式。比如格律是格式，韵律是公式。格式和公式具有通用性；形式没有通用性。这是两者的区别。
具体到古典格律诗（近体诗），其格式就是平仄相间，句子粘对，对仗、押韵这些规定性。这些规定性因为是附着在文字上的，所以，具有固定性。韵律是公式，这个公式附着在语音上。语音是流动和变化的。当时以平水为载体是合理的，现在以普通话为载体是正当的。语音变化了嘛。旧时代灭门九族是合理的，现代就是一人做事一人当。
小众写古典格律诗能不能用平水？当然能。这不是问题的关键。问题是大众怎么办？我相信新韵推广者关心的是这个问题。而旧韵维护者关心的也是这个问题。全新的文化体系已经建立起来，这是大势，这是大局。古典格律诗只有适应这个大势和大局才可以继续存在并发扬光大。新韵诗者，是从古典格律诗发展这个角度来反对平水韵的，绝不是从个体如何用韵这个角度来反对平水的。
我们的基本观点其实相去不远。但在具体点上是不同的。

打铁佬

汇江还是汇江 发表于 2020-2-23 10:02
形式当为内容服务，似乎理所当然，然而当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。 ...

      对于饭碗来说，塑料和瓷器没有大不同，因为形式为内容服务；对于瓷艺来说，这碗主要不是用来吃饭，而是用于观赏，形式是观赏的重要内容，因为形式中有历史的沉淀在里头，碗的作用（吃饭）反而是寄体，没有那么重要。然而，瓷艺毕竟只是小众。塑料碗是大众的，但要要艺术化，同样需要历史的沉淀，现在依旧是个小众。但问题是，为什么只是碗呢？所以不是旧韵的问题，而是其中的无知者问题：看到塑料花（八句），你这不合碗的要求（律诗）。这里不止有面子，还有里子。

打铁佬

汇江还是汇江 发表于 2020-2-23 10:02
形式当为内容服务，似乎理所当然，然而当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。 ...

      对于饭碗来说，塑料和瓷器没有大不同，因为形式为内容服务；对于瓷艺来说，这碗主要不是用来吃饭，而是用于观赏，形式是观赏的重要内容，因为形式中有历史的沉淀在里头，碗的作用（吃饭）反而是寄体，没有那么重要。然而，瓷艺毕竟只是小众。塑料碗是大众的，但要要艺术化，同样需要历史的沉淀，现在依旧是个小众。但问题是，为什么只是碗呢？所以不是旧韵的问题，而是其中的无知者问题：看到塑料花（八句），你这不合碗的要求（律诗）。这里不止有面子，还有里子。

打铁佬

汇江还是汇江 发表于 2020-2-23 10:02
形式当为内容服务，似乎理所当然，然而当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。 ...

      对于饭碗来说，塑料和瓷器没有大不同，因为形式为内容服务；对于瓷艺来说，这碗主要不是用来吃饭，而是用于观赏，形式是观赏的重要内容，因为形式中有历史的沉淀在里头，碗的作用（吃饭）反而是寄体，没有那么重要。然而，瓷艺毕竟只是小众。塑料碗是大众的，但要要艺术化，同样需要历史的沉淀，现在依旧是个小众。但问题是，为什么只是碗呢？所以不是旧韵的问题，而是其中的无知者问题：看到塑料花（八句），你这不合碗的要求（律诗）。这里不止有面子，还有里子。

打铁佬

春江东去 发表于 2020-2-23 11:24
打铁佬此锤砸不准，比喻不当，难以信服，看来淬火尚欠功夫。

哈哈。有时也砸到自己的脚趾头，没关系，再砸。

小子规

说的很有道理。

林金建

是精品还是大众化的东西，这个定位一直没弄清楚。诗词学会的定位显然是大众化，因此得出的判断是继续用旧韵，路会越来越窄，于是就有了改用新韵的设想，以期持续发展，配套的举措还有降低学会会员的门槛，只要写旧体诗都可以参加。这一思路切不切合实际，现在下结论还早了点，但从由此而产生的争论来看，似不太乐观。

小子规

汇江还是汇江 发表于 2020-2-23 10:02
形式当为内容服务，似乎理所当然，然而当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。 ...

说实话，我更倾向于用平水韵写。用新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些。
新韵肯定是今后的方向，这是无疑的。但是不是说用新韵写近体诗是方向。
用新韵的人去写自由诗吧，向徐志摩、舒婷、戴望舒、余光中那样写，这才是方向。用新韵的人，何必来蹭近体诗这碗饭呢，去吧。

小子规

春江东去 发表于 2020-2-23 12:07
前面说的不错，这句听不明白“新韵肯定是今后的方向，这是无疑的。但是不是说用新韵写近体诗是方向。” ...

这还不明白？近体诗这种古典格律诗不适合用新韵来推广。
我认为，押新韵的自由诗才是诗坛的真正方向。花花之流来错了地方。

小子规

我们写近体诗只是对经典文化的爱好，爱好者而已，绝成不了诗人。
青山遮不住，毕竟东流去。近体诗只是历史河流中美丽的浪花而已，回不去了，不可能复兴。诗的形式已经演变了，只能从古典中汲取精华。才能成就新时代的诗人。
写近体诗，只是仿仿古董，寄托情怀而已。

打铁佬

水流如梦 发表于 2020-2-23 11:45
“唐诗宋词是个古董”，这句话也亏说得出口。唐诗宋词魅力岂是你们这些“古董”看得透？
如果说“唐诗宋词 ...

唐诗宋词魅力岂是你们这些“古董”看得透？水流说说吧。

打铁佬

小子规 发表于 2020-2-23 11:53
说的很有道理。

谢谢。多参与讨论，把自己的见解说出来，总有走的人多了也就成了路。

打铁佬

小子规 发表于 2020-2-23 11:53
说的很有道理。

谢谢。多参与讨论，把自己的见解说出来，总有走的人多了也就成了路。

打铁佬

林金建 发表于 2020-2-23 11:53
是精品还是大众化的东西，这个定位一直没弄清楚。诗词学会的定位显然是大众化，因此得出的判断是继续用旧韵 ...

艺术为无产阶级大众服务，这定位很清楚。这就是个工具。哈哈。

许多许多

形式是存在的根本。

打铁佬

春江东去 发表于 2020-2-23 11:59
再不济也不会砸自己的脚，除非手麻了，真是这样就得关门大吉，只好改行。 ...

用力过猛也砸脚。

打铁佬

小子规 发表于 2020-2-23 12:23
我们写近体诗只是对经典文化的爱好，爱好者而已，绝成不了诗人。
青山遮不住，毕竟东流去。近体诗只是历史 ...

是不是诗人留给历史。仿古董可以；从古董汲取营养做新瓷器也可以。

打铁佬

春江东去 发表于 2020-2-23 12:33
这种说法也不定正确，新韵写近体也是可以的，你如果仔细探索一下，新韵是用旧韵为基础的，所以花花之流要 ...

新韵不好整，这其中许多是是而非的地方，不易整明白。

汇江还是汇江

小子规 发表于 2020-2-23 12:02
说实话，我更倾向于用平水韵写。用新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些。
新韵 ...

新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些---你可以拿两首诗作例子比较分析,说明新韵律诗如何四不像.这样更有说服力.我说旧韵诗者已经把古典格律诗弄得四不像了,你信吗?

汇江还是汇江

小子规 发表于 2020-2-23 12:02
说实话，我更倾向于用平水韵写。用新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些。
新韵 ...

新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些---你可以拿两首诗作例子比较分析,说明新韵律诗如何四不像.这样更有说服力.我说旧韵诗者已经把古典格律诗弄得四不像了,你信吗?

汇江还是汇江

小子规 发表于 2020-2-23 12:02
说实话，我更倾向于用平水韵写。用新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些。
新韵 ...

新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些---你可以拿两首诗作例子比较分析,说明新韵律诗如何四不像.这样更有说服力.我说旧韵诗者已经把古典格律诗弄得四不像了,你信吗?

汇江还是汇江

小子规 发表于 2020-2-23 12:02
说实话，我更倾向于用平水韵写。用新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些。
新韵 ...

新韵写近体诗不伦不类，弄成个四不象。近体诗用平水韵更纯粹些---你可以拿两首诗作例子比较分析,说明新韵律诗如何四不像.这样更有说服力.我说旧韵诗者已经把古典格律诗弄得四不像了,你信吗?

三羊

打铁佬 发表于 2020-2-23 09:14
通常而言，白话诗是艺术化的工具，文言诗多为可使用的艺术品，这里的区别有如画画和瓷艺的区别。 ...

【这是大多数诗词作者坚持平水韵的理由】？
请问：诗词作者坚持平水韵，如何坚持平水韵？

林金建

自韵书问世后，历代诗人都是凭韵书写，每个朝代虽对韵书作相应修订，或增删、加注，或细化、归并，但体制保留不变，因为第一部官定韵书——《切韵》是糅合各地方音而成，适用于各地域诗人。而新韵与旧韵书完全不同，它是按国家通用语言——普通话的发音标准制订的，其出发点是维护国家语言权威。也就是说旧韵书的职务是诗歌写作，新韵的功能是维护国家语言权威，前者关乎的是诗创作问题，后者涉及的是政治需要问题，这便是新韵与旧韵的区别所在。没弄明白这一点，整天硬是在诗歌创作上争论来争论去，焉能有结果？

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-28 22:42
自韵书问世后，历代诗人都是凭韵书写，每个朝代虽对韵书作相应修订，或增删、加注，或细化、归并，但体制保 ...

旧韵书糅合各地方音，新韵书高标国家权威。旧韵立足写作，新韵立足政治。是这样吗？
一、旧韵书，以官音为主，吸收了部分方音是实；但说它糅合各地方音则是假。如果是糅合各地方音，则不必制定韵书。不糅合，各地方音自在；全部糅合，则没有通行性。这是基本逻辑。
二、新韵书也是以官音为主，但更倾向北方方言。这与旧韵书没有差别。事实或实践证明，没有入声照样写诗词。
三、旧韵书是偏僻适应主流，新韵书也是如此。你偏僻，你少数，你就得归顺并服从主流和多数。历史，历来如此。
四、旧韵书是为了诗词写作，新韵书也是为了诗词写作。说“前者关乎的是诗创作问题，后者涉及的是政治需要问题”，纯属主观臆断，因没有事实依据，所以不能令人信服。
五、诗词写作不能与时代、政治或政权同行吗？如果不能，则历代官家制定韵书目的何在？如果能，则历代可以，何以今朝不行？
六，诗词只能是时代文学，时代文学就要为时代服务。为时代服务就不能脱离时代民众。脱离时代民众，就是无用之古董。
七、学习古典，不是为了以古典取代新文，而是为使新文更好、更浑厚，更有力。不懂这一点，叫不懂历史规律，没有辩证发展观，誉为顽固似也不过。
八、韵争，看似闲争，实非闲争；看似无用，或非无用。
九、文字统一，既关乎实用、写作，又关乎政治、国家。实现的是一体，统一，民族性。文字可以，语音为何不可？
十、诗词不是地域性文化，而是全国性文化。全国性文化就要有国家性规范。方言留给地方交流，国语、官韵交给国家和时代创造，是大势之必然。解放军江北作战，艰苦卓绝；一旦过江，传檄而定。

打铁佬

三羊 发表于 2020-2-28 20:26
【这是大多数诗词作者坚持平水韵的理由】？
请问：诗词作者坚持平水韵，如何坚持平水韵？ ...

       三羊何拘也。平水韵如同文玩中的包浆，不科学，但却是相当价值的寄体，是历史的沉淀。但也就如此，不是所有的文玩都需要包浆。所以打铁的不认为今人写的是古诗，而认为是现代诗，是现代的文言诗。

打铁佬

林金建 发表于 2020-2-28 22:42
自韵书问世后，历代诗人都是凭韵书写，每个朝代虽对韵书作相应修订，或增删、加注，或细化、归并，但体制保 ...

切韵是个方言妥协后的自洽体系，其中自然地包含普通话（北方方言），而普通话也是妥协的结果，是法定语言（诗词亦语言的一种），官方对此有要求是合理的；然而诗词又是一种艺术品，对艺术品的审美，使用旧元素是可以的，不过是可以而已，并不是要求。就诗词本身，普通话推广的是白话文，而诗词却用文言文来创作，也是这种情况。

打铁佬

汇江还是汇江 发表于 2020-2-29 08:15
旧韵书糅合各地方音，新韵书高标国家权威。旧韵立足写作，新韵立足政治。是这样吗？
一、旧韵书，以官音 ...

许多人把旧韵视为文言的部分，是不可分离的，这是内质的；简单化的平水韵，本质是历史把玩后的包浆，其实就是个文言附着的拟音，求不得实的。