诗之泛说

汇江还是汇江

对五八年的诗歌大跃进和文革后期的小靳庄诗歌热，不能简单定性为失败的经验。也许说是并不十分成功的实践更合适。
这两次实践的成果，有显性的，有隐性的。显性成果是当时出的诗集，客观说，确实不是太成功，虽然其中也有不少好东西。隐性成果是老百姓参与了诗歌创作。诗，原来是阳春白雪，老百姓因为畏惧，避而远之。有了这两次实践，诗成了下里巴人，脱掉了神秘外衣。这可能也是后来的清明诗、老干体兴盛的原因之一。不论是五八年的跃进诗，七十年代的革命诗、反抗诗，后来的老干诗，都是中国的诗基础和诗氛围。有这个基础和氛围比没有好。在诗词大会上，学生、青年很多，其父辈、祖辈喜欢诗歌应该是重要原因。父辈、祖辈喜欢是子辈、孙辈接触、进入甚至升华的基础和动力。杜甫成功与杜审言熏陶不无关系。我的观点是今后中国诗词复兴、发展还是大有希望的。而这个希望的根子，不能说与原来的或许并不十分成功的实践毫无关系。沟通诗与民众，诗不再是风筝，民众不再是诗盲，其功不小。把问题掰开，就能看到问题的另一面。
还有一点需要说的就是，原来实践中的好的地方没有得到充分吸收。其实那些实践中有许多从中国传统诗歌中继承下来的好的手法。毛主席说，现在的诗词，要从民歌中汲取营养是非常深入的远见。看看现在的诗词吧。为什么死死板板，没有活力？主要原因是唯古。不过是吃玉米拉玉米而已。融合古人与民歌，创新形式与韵律，是诗词上台阶的唯一途径。
诗人，没有眼界，没有扩大眼界的魄力，诗词之路只能越走越窄。不过，窄也是实践，也是未来的基础，只是得把希望留给子孙罢了。
如果诗人自己想有点出息，那就扩大自己的眼界，提高自己的品味吧。不要排斥异己，不要固步自封，不要看见什么都是洪水猛兽。对于旧的东西，新的东西，甚至自己不喜欢的东西，看一看，然后想一想，认认真真，去粗取精。海之所以大，就在于有容。越有容，越有辨别力，吸收力，创造力。

许多许多

楼主先弄懂诗为何物再论诗，建议从《诗经》开始。

许多许多

关雎    [先秦]


关关雎鸠，在河之洲。
窈窕淑女，君子好逑。

==关关两字的形声音

参差荇菜，左右流之。
窈窕淑女，寤寐求之。
==差的正音，本句的韵字位置

求之不得，寤寐思服。
悠哉悠哉，辗转反侧。
==得服侧三字同一韵，服
字的正确发音。


参差荇菜，左右采之。
窈窕淑女，琴瑟友之。
==确定韵的位置

参差荇菜，左右芼之。
窈窕淑女，钟鼓乐之。
==确定乐的正确读音

关睢是弦歌，每字皆为音符，
随人而乐，无统一乐谱，这就是诗歌。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-18 11:02
楼主先弄懂诗为何物再论诗，建议从《诗经》开始。

边身边事都还不懂,遑论其它.

许多许多

请楼主专业一点，拿出能指导写诗的理论来，这是理论版。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-18 16:22
请楼主专业一点，拿出能指导写诗的理论来，这是理论版。

我可不敢，仅浅浅一说，还遭百般辱骂。

许多许多

子衿

先秦

青青子衿，悠悠我心。纵我不往，子宁不嗣音？

===衿心音同韵音，宁为仄声，今天还用

青青子佩，悠悠我思。纵我不往，子宁不来？

===佩思来同韵音，今人佩思读音是错的

挑兮达兮，在城阙兮。一日不见，如三月兮。

===此节押兮


不知子衿，不歌唱子衿，别言诗。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-18 16:32
子衿

先秦

"佩思来同韵音，今人佩思读音是错的"。佩、思，来，在当时是押韵的，这没有问题。说在当时同音，恐怕是猜测，甚至是瞎说。押韵的意思就是音相近。相近，懂吗？相近不是相同。今人错读了佩、思？错了吗？是语音发生了变化，而不是今人错了。今人读此诗，按今音读，并没有错。只是和古人读音不同。不同不是错。这也不懂？
“此节押兮”，是真的吗？望文生意先生一个而已。此节押入声之达、阙、月好不好？至今这三字入声犹可押。
卖弄了半天，只说对了一个“衿心音同韵音”，你不觉得多少有点不好意思？还是我前边说过的话：“连身边的事都还没有弄懂,遑论其它”.至于理论版嘛，还是请你继续卖弄，毕竟也还有半瓶子醋嘛，摇摇还挺响的。

救心者

汇江还是汇江 发表于 2020-2-18 15:55
边身边事都还不懂,遑论其它.

附议。慢说诗词，严格而言，这位许多许多先生连韵都还不懂呢~

救心者

林金建 发表于 2020-2-18 18:07
时下诗分两种，一种是大众化、通俗化的诗，这就是新诗，只要粗通文字，有创作热情都会写；一种是高雅的诗， ...

这个估计大抵不错，可能还是偏于乐观，其实均不足百分之一。这也是当今诗词界外行领导内行的现实基础吧？

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-18 18:07
时下诗分两种，一种是大众化、通俗化的诗，这就是新诗，只要粗通文字，有创作热情都会写；一种是高雅的诗， ...

这已经很好了。大唐那么大，二百多年，也就那么些诗，和乾隆一个人差不多。其实，唐诗真实数量比流传下来的多得多。我在别处说过这样一句话，走出唐朝是不容易的。全唐诗只是走出来的。现在这么多人写，据你说有一万人写得还行，这就了不得了。即使再减速一半吧，真有五千人写得好，那也就行了。只是现在的诗没有经过时间沉淀，好诗无法显现。另外，时间也还短嘛。现在社会比原来社会优越许多。如果政府出面操作，是可以把好诗选出来的。可惜的是，政府文化部门根本没有这个打算，甚至连想也可能没有想过。即使如此，中国古典格律诗还是大有希望的。我是乐观派。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-18 18:47
这未免有点强人所难，当代人连诗都写不好，何来诗词理论呢？大家说来说去还不都在捣腾古人的东西。 ...

他不过是想一砖头砸死我，可惜的是拿在手里的却是一块泡沫。

许多许多

得，服，侧

许多许多

得，服，侧

许多许多

康熙字典

服


唐韵，集韵，韵会，正韵读房六切，音伏，屋韵

广韵，蒲北切，集韵，鼻墨切，正韵，步墨切，职韵，音匐。



许多许多

康熙字典

佣

《廣韻》《集韻》《韻會》蒲昧切《正韻》步昧切，

许多许多

康熙字典

佩

蒲迈切，音败，能音柰

许多许多

康熙字典

思

又叶桑才切，音腮

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-19 00:47
康熙字典

服

用中古音套出来的上古音，不能说没有一个是准确的，但绝大多数都不准。
如同用普通话去套中古音套不准是一个道理。
康熙字典是一个还不错的中古音参考书。但也仅仅是一个参考书。不要拿着鸡毛当令箭。
老子的道德经是诗歌，不是散文，但现在只能当散文读。时过境迁了，记住，时过境迁了。
上古音也好，中古时也好，演变下来，当然留下了不少蛛丝马迹，但若想以蛛丝马迹去复原或复制原语音，不过是痴人做梦。
时人用时语，用时音，是历史定论。逆历史潮流而动者，说是螳臂挡车不过分，说是跳梁小丑也不过分。
不要卖弄了，越卖弄，漏洞越多。对不懂的东西，还是敬畏点好。面子当然很重要，但实力更重要。何苦受这份罪，吃这份苦？

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-19 12:07
现在所要做的是抢救中古音，光有个别专业人士研究是远远不够的，各大学院校要补上这一课，诗词界更要在这 ...

很多观点是对的，但不对的地方也不少。
民族语言文字是民族文化的载体，是民族文化之根。民族语言文字，创立之后，民族人要信奉。汉字统一之后，汉人信奉。白话文上道之后，中国人信奉。普通话普及之后，相当一部分诗人不信奉。理由很充分，保护传统文化。上古音不是传统文化？只有中古音是？抢救，是抢救内容还是抢救形式？文字及其内含具有固定性，易于保留，于是保留下来了。语音是流动的，不易保留，没有保留下来。语音流动到现在，国家统一到普通话，想使其具有固定性，且具备了长期保留的条件，反而不认可。专业人士、大专院校、诗人就能抢救并中古音？不要说不行，就是行，不是需要推翻现代语音吗？用一个已经没有生命力的东西，打倒一个有生命力的东西，叫进步？中国古代文化，有汉字支撑，就不会倒，就能继续传承。推倒近代文化和现代文化赖以存在的基础：白话文，普通话，而用中古音和文言文来支撑，能支撑得起来吗？中国许多人历来的思维方式是：新东西出来了，不管好不好，先打一顿在说，打不倒了再跟着走。费那个力气干什么？如果不费那个劲，又能往前走好几步。白话文已经与普通话实现了完美结合。放弃吗？保护传统文化不是打倒新文化。抢救旧文化是抢救其中好的部分来充实新文化合其更深厚，而不是复辟或推倒重来。
“事实上最具竞争力量是文化而不是经济、军事。中国能否赢得这场竞争，关键取决于能否坚持民族文化自信，能否做好继承优秀传统文化这篇文章，应该知道中国文化最值得自信的是拥有五千年悠久历史。”这个观点非常正确。但文化自信是信什么呢？是信中国文字，是信中国文化包括中国文学，是信中国式思维方式、行为方式、哲学思想、处世逻辑，而不是什么上古音、中古音这些已经已经失去生命力的具体形式，更不是打倒已经建立起来的新的文化体系。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-19 12:39
我一直弄不明白两个问题：一是上世纪八十年代，正是改革开放浪潮席卷中国大地时候，为什么有一些文化老人 ...

一  八十年代文化老人提倡诗词,他们做了一件大好事.是他们把已经被边缘化的中华诗词重新拉回了文坛,是他们把早已转入地下的中华诗词恢复到了地面.他们做了一件好事是因为中华诗词是中国文化重要的组成部分,而当时及此前的人们包括政府误解了中华诗词.他们的目的是让中华诗词成为中国文化/中国文学的一个实在的领域.他们以自己的远见和实践做到了这一点.他们是些好人.
二   中华诗词一浮出水面,就出现了古音韵与普通话语音的矛盾.原因很简单,中华传统诗词是建立在中古音基础上的,而现代人接受的却是普通话语音教育.有了这个矛盾,就有了新韵旧韵的争论,这个争论至今不休.解决的办法是什么?新韵诗者的办法是保体变音.旧韵诗者的办法是保体保音.保体变音面临的问题是,古诗失去了古味.保体保音面临的问题是,让已经不可逆的现代语音受到挑战.矛盾似乎不可调和.
三   其实这个问题很好解决.只要政府出现,迎刃而解.但政府把它交给了时间.时间将做出最后 选择.情况如楚辞,汉人也写楚辞,但楚辞最后还是让位于古诗(古风).五七言终于成了诗语主体.五七言虽是主体,但没有影响楚辞的存在,楚辞虽然存在但只好成为配角.历史潮流不可阻挡.

许多许多

断竹，续竹，飞土，逐肉==竹肉，无论声调，还是音韵，同今无二。

日出而作，日入而息。
凿井而饮，耕田而食。 ==作息食，今亦同韵音，食字今亦同义。

这是最古老的诗，音还同，义还同。三千年了，今人写诗居然连韵都不会用了，

写的诗成了不能歌的哑巴诗，还谈理论，真是笑话。

许多许多

普通话有硬伤，成就不了近体格律诗宋曲子词用韵。

新韵写的只会是哑巴诗，填词更是笑话。

新韵无仁无义怎会成大器。无非不就是占占古典诗词的光。

连礼义都不要偷偷摸摸站入古诗词的队列里。

要成大器，自立门户，有自己的韵书，有自己的诗词，有自己的新韵诗专版。

靠排挤旧韵是无用的，只会让人看低。

社戏

许多许多 发表于 2020-2-19 22:51
普通话有硬伤，成就不了近体格律诗宋曲子词用韵。

新韵写的只会是哑巴诗，填词更是笑话。

看了这么多你的评论，道理是对，但诗依平水，词依词林正韵，这两者都失去了中古原音与曲谱，吾等今人作出也只能用现代音吟诵出来而已，但形式还是古典文学形式，但用新韵作词作诗也可，因为同样只好用现代音吟出，只是文学形式变了而已，但也是一种文学发展，继承与进步呀！
所以诗词学会说两者并存是很有道理的呀！
你一味诋毁新韵就是你的不对，当然，吟者也不应嘲讽平水，应以一种继承的学术态度对待之！许多先生，革新你的认知吧？不要再迂腐了！
天晚了，洗洗睡吧，把我的话好好想明白！

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-19 22:28
断竹，续竹，飞土，逐肉==竹肉，无论声调，还是音韵，同今无二。

日出而作，日入而息。

"断竹，续竹，飞土，逐肉==竹肉，无论声调，还是音韵，同今无二。"----从此弹歌，可以得出一个结论，即语音是随着时代发展变化的。现在我们觉得它并平押韵。查上古音，它也不押韵。这说明肉字的语音在上古时已经发生了变化。远古时，它是押韵的。不押韵的诗是流传不下来的。它既然得以流传，说明肯定是押韵。它押的什么韵？远古时韵。语音就这样从远古变到上古，从上古这到中古，又从中古变到到现在。不变的是什么？是字义。“竹肉，无论声调，还是音韵，同今无二。”这说得是上古中古到现在的情况，但不包括远古。否则就违背了古诗歌肯定押韵原则。如果否定这一原则，则中古、上古音将无法追溯。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-19 22:28
断竹，续竹，飞土，逐肉==竹肉，无论声调，还是音韵，同今无二。

日出而作，日入而息。

“今人写诗居然连韵都不会用了， 写的诗成了不能歌的哑巴诗”，----今人写诗用的是今韵，并非无韵，并非不会用韵，也不是什么哑巴诗。到是有些旧韵诗者，按中古韵写诗，把诗写成了不能吟哦、不能朗诵的哑巴诗。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-19 22:51
普通话有硬伤，成就不了近体格律诗宋曲子词用韵。

新韵写的只会是哑巴诗，填词更是笑话。

“普通话有硬伤”----一个判断而已。要想成立，需要论据。请将普通话的硬伤罗列出来，并予说明。否则就是瞎说。

社戏

汇江还是汇江 发表于 2020-2-20 06:06
“今人写诗居然连韵都不会用了， 写的诗成了不能歌的哑巴诗”，----今人写诗用的是今韵，并非无韵，并非 ...

就是，这个人对平水韵入痴了，只能说他太迂腐了，没有好好研究新韵的大好处，说什么哑巴诗，今人的歌词都是押很宽的普通话韵，而且都是没有平仄的歌词，(现代的歌词从某种程度上讲就是从古词发展、演化过来的，现代作曲家都按现代歌词作曲，古代的五音与现代的七音差不多，照许多先生说都是哑巴歌)？
从讲声韵那天起讲到现在，其实声韵与曲子是互相关联的东西，但又是分开的两个概念，如果讲诗与诗的声律，(但古诗就不同了)，这无可厚非，但讲到词就必须要懂音乐，不懂就不要瞎
讲，因为词与音乐与声律这三样东西是分不开的。
记得我前面有一篇关于(五声与五音关系)的文章，大家看了就能大概明白，因为没人懂音乐，所以永远说不清词与声律与曲子的关系，只好在声律的死胡同里一根筋的来回琢磨。象许多先生与三羊就是典型的例子。

许多许多

社戏 发表于 2020-2-19 23:24
看了这么多你的评论，道理是对，但诗依平水，词依词林正韵，这两者都失去了中古原音与曲谱，吾等今人作出 ...

一，我不知你是不是马甲。因为我觉得用马甲是一种不自信的表现，是一种不尊重别人的表现。但愿你不是马甲。谢谢。

二，我不知你们为什么就认定今时没有了唐宋语音。普通话的出处明摆着，其根其源不便多说，只能肯定普通话不是唐宋语音，作为通用交流语言可以，但要写唐近体律绝，宋词曲不成，因有2:一，音不同，二，韵不同。你们说用今音读，用今韵押。好，欢迎，只是两者只是形同，质不同，怎可混为体，必然明确所有之韵，方便用何方式定其格律对错，用何语言诗此诗，达到语音押韵。今人用今音读诗，今音是什么音？普通话？不对，今人读诗，歌古诗，唱宋词用的是其本身语言，即母语，祖先留下来的语言，闽南语，客家语，粤语，广西白话等等等等数不尽，凡是适合平水韵语音的语言都是唐宋语音。用普通话朗诵入声韵《满江红》是十分滑稽的。小学生读读还可以，真的要放声唱大江东去，两个发字普通话怎么也押不上韵。宋人个个能唱明月几时有，今人就算有歌谱在，一般人还唱不出，不信试试。

三，只要分行，标上诗一首，我都承认这是诗，若标上律绝词牌，理所当然按格律标准来捡验，今有新韵又有旧韵，要分清楚，不分行吗？

四，本人从不干涉新韵诗，但不容忍混杂。新韵就是新韵，旧韵就是旧韵。

五，对不敬前贤的不孝子孙表示愤怒。

许多许多

汇江还是汇江 发表于 2020-2-20 06:00
"断竹，续竹，飞土，逐肉==竹肉，无论声调，还是音韵，同今无二。"----从此弹歌，可以得出一个结论，即语 ...

上古押韵，今又押韵，只能说今同上古。