王力近体诗用韵之说法，并不吻合近体诗的用韵规矩

林金建

诗例是最好的说明。

三羊

小吉仙 发表于 2019-10-20 11:34

从9楼到28楼，连续21个帖子，不知怎么回事？！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-20 14:56
三羊，很感谢你不断的给我们提供资料，这些资料可以节约许多人的时间。
我又不准备与你讨论，只是把我的想法告诉你。
王力的说法基本不错。为什么你总认为他不对呢？就在于你忽略了人家议论的大前提，王力先生说的格律诗指的是格律诗的正格。正格者，不偏不倚方为正，三相原则，对仗的位置，押韵的方法都得规规矩矩，所以王力无过。
你所谈的都是格律的变体，尤其是辘轳格进退格之类的变通。你与王力的大前提不统一，如何谈论，鸡与鸭语是无法沟通的。
我说过如果站在我的杂体诗角度看问题，你和王力就是一个和谐的统一体。否则你永远也与人论不清。
供你参考，却不愿与你讨论，到你觉悟了时，再与你好好讨论。

【我又不准备与你讨论，只是把我的想法告诉你】？
实话实说，你根本没有理由与三羊辩论！

三羊

林金建 发表于 2019-10-20 18:33
诗例是最好的说明。

你说的很对！
这就是：
依事实为依据，让数字来说话！

小吉仙

三羊 发表于 2019-10-20 18:53
从9楼到28楼，连续21个帖子，不知怎么回事？！

您好！可能是网速的问题，当时点了多次才显示出的，对不起！给诗友们带来不便，望谅！

三羊

刚刚
天下也就你懂，所以不和你谈诗，供你参考而已  发表于 19 分钟前
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三羊谁的没有错，你根本不懂王力！

三羊

刚刚
把我的想法告诉你目的是让你收集资料时多注意一下，你以为你几斤几两  发表于 19 分钟前
刚刚
是，你好伟大哟  发表于 20 分钟前
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不要躲在阴暗角落里自以为是的大放厥词！

三羊

刚刚
有时不可理喻  发表于 1 小时前
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刚刚啊：你要跟帖就跟帖，不要使用【点评】来跟帖！
因为你的【点评】，会给别人造成很多麻烦！
尤其是你弄些不三不四的【点评】！

刚刚

三羊，排律因为长，有它的特殊性，我看就不必研究它了。因为只是对格律诗讲了那么多的规矩，对排律似乎没人管。因此找排律的例子，对你来说有些浪费时间。参考参考，感到有理就执行，感到自己正确就继续我行我素，没有关系的，不必回帖。
试帖诗可以继续，有价值的

三羊

刚刚 发表于 2019-10-24 13:27
三羊，排律因为长，有它的特殊性，我看就不必研究它了。因为只是对格律诗讲了那么多的规矩，对排律似乎没人 ...

试贴诗，是唯一有官方认证的近体诗！格律诗有两种：一是永明体，一是近体诗！
大凡唐朝科举试律诗，都是近体格律诗！近体诗依据韵数的多少，可以分为2、3、4、5、6、7、8、9韵等多种。

三羊

刚刚 发表于 2019-10-24 13:27
三羊，排律因为长，有它的特殊性，我看就不必研究它了。因为只是对格律诗讲了那么多的规矩，对排律似乎没人 ...

【三羊，排律因为长，有它的特殊性】？
什么特殊性，除却韵数的多少，还有什么特殊呢？！

刚刚

三羊 发表于 2019-10-24 13:46
试贴诗，是唯一有官方认证的近体诗！格律诗有两种：一是永明体，一是近体诗！
大凡唐朝科举试律诗，都是 ...

与我说的无关，不与你讨论，你去坚持你的吧（格律诗有两种：一是永明体，一是近体诗！），我不介入。

三羊

刚刚
供你参考，不必回帖  发表于 8 秒前
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谢谢你的【供你参考】，你的【不必回帖】，没有任何意义！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-24 13:49
与我说的无关，不与你讨论，你去坚持你的吧（格律诗有两种：一是永明体，一是近体诗！），我不介入。 ...

你不讨论，是因为你无理！

刚刚

王力《汉语诗律学·近体诗的用韵》
第四节近体诗的用韵    点评
　　4.1我们在导言（1.5–1.6）里说过，唐宋诗人用韵所根据的韵书是《切韵》或《唐韵》，凡韵书中注明“同用”的韵就可以认为同韵；到了元末，索性把同用的韵归并起来，稍加变通，成为一百零六个韵。这一百零六个韵就是后代所谓《平水韵》，也就是明清时代普通所谓“诗韵”。由此看来，若说唐宋诗人用韵是依照《平水韵》的，虽然在历史上说不过去，而在韵部上却大致不差。（点评：应该加一句“但是，失间的变迁，有些字的韵部会发生变化”）　　
4.2关于某字归某韵，现在除了硬记之外，没有妥善的辨证法可以知道。但是，有一个方法可以帮助记忆，就是记取字的声符（谐声偏旁）。譬如你知道了“今”字在侵部，那么，凡是从“今”字得声的字，如“吟、琴、衾”等，也该都在“侵”部。由此类推，咱们可以知道，“饥”“饥”不同韵：因为从“儿”得声的“肌”在支韵，所以“饥”也该在支韵，因为从“几”得声的“机、矶”在“微”饮，所以“饥”该在“微”韵。不过这种类推法也不能百发百中，譬如“庐、驴”在“鱼”韵，而“卢、炉、泸、轳”在“虞”韵；“才、财、孩、该”在灰韵而“豺、骸”在佳韵，这些仍旧是要靠硬记的。（点评：这点，对普通话的作用比较大。对平水韵，不大可靠，相当多的声旁字分属于两个韵部或三个韵部中。若全信他的话，会误尽天下人）

刚刚

　4.4近体诗的用韵甚严，无论绝句、律诗、排律，必须一韵到底，而且不许通韵。第四节至第六节里所举诸例，都可以作为证明。各韵所包括的字数很不相称，有些韵宽，有些韵窄。宽韵可以很自由，窄韵就会令人受窘；但是，有文才的人有时侯却故意用窄韵来显本领。（点评：王力先生说的格律诗指的是正格，前面的文章也是指格律诗的正格，因此，王先生说的是正确的，一韵到底，不许换韵。与辘轳格进退格或其他中途换了韵的无关，它们都是变式。要谈也要另列条目来谈。否则王先生说的那真是步步维艰、句句皆错了。所以我们读别人的文章一定要把前提搞清，否则误了自己，还要误苍生。）
4.6出韵是近体诗的大忌；宁可避免险韵，决不能让它出韵。（点评  王力先生的话没错。不能拿辘轳格进退格等变式来驳斥。即使变式的例子成千上万，也还是变式。我的《格律诗的双韵》例子上千，但我不拿这些例子去推翻王力先生的结论。）
正格，正者，不偏不倚也。大家认可的为正，列入条例的为正。只要有偏斜，便都非正。非正者可以承认存在，甚至可以成体，但它不是正。除非历史的潮流把原来是正的淹没了，才会出现新的正体。但正可充实，经过实践，正可修改补充。比如首句原来不可入韵，后来可邻韵通押，再后来也可押本部韵。因此首句押韵一步步得到修正，仍不失为正

后面的4.7/4.8等就专门谈出韵问题，条理很清楚

刚刚

三羊 发表于 2019-10-19 08:09
民国·林庚白《丽白楼诗话》：
    今人用数韵，什九以坊间所刊行之《诗韵合璧》为准，于古体则韵相通，而 ...

今人用数韵，什九以坊间所刊行之《诗韵合璧》为准，于古体则韵相通，而于今体但墨守一韵，此大不通也。微论沈约所定诗韵，未足依据即令依沈韵，亦无取规行矩步，如此之甚。盖《三百篇》及汉魏、六朝唐宋人之用韵，皆与沈韵有出入。质言之，则凡词韵可通者，诗韵皆可通；古体可通者，今体皆可通。此非余一人之私言也，亦非创见也，求之于《诗经》以迄唐宋名家诗集，指不胜屈。《诗经》犹可诿之曰古体，杜工部律诗，则固家弦户诵之今体也。然以工部之自信“老去渐于诗律细”者，其《又呈吴郎》云：“堂前扑枣任西邻，无食无儿一妇人。不为困穷宁有此，只缘恐惧转相亲。即妨远客虽多事，便插疏篱却甚真。已诉征求贫到骨，正思戎马泪盈襟。”则以上下平之“真”“侵”韵相通用。又如苏东坡之《浴日亭》云：“剑气峥嵘夜插天，瑞光明灭到黄湾，坐看暘谷浮金晕，遥想钱塘涌雪山。已觉苍凉苏病骨，更烦沆瀣洗苍颜。忽惊鸟动行人起，飞千峰紫翠间。”则更以上下平之“先”“删”韵相通用。此外唐宋诸贤，以“江”“阳”或“覃”“侵”通用于今体者，尤数数见，信知余之持论为是也。盖沈约浙人，音本不正。而后人困于帖括之学，文士仕进，不得不为“试帖诗”，展转相沿，遂益不能自拔矣。
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从理论上说，此段话很不错，我是双手赞成的，也一直这样认为的。
但是理论与现实是有差距的。理论上这样，事实上也有许多人这样做。但只要你还是以平水韵来写诗，你就得按平水韵韵部来安排，否则就没有规矩不成方圆。
正如当代，平水韵早已不符合现实的读音，你用新韵写，是一种标准，别人攻击可以不理睬，因为你是按规矩办了。但有人喜欢用平水韵写，那么平水韵仍然是规矩，因为平水韵并没有废除。大可不必双方互相攻击。大家各行其是，都是按规矩办。只有那些理论上说得通，却无依据可用的，理论再好，也会遭到攻击。因此你的好理论必须制定新的规矩跟上去，才能立于不败之地

三羊

刚刚 发表于 2019-10-24 14:09
　4.4近体诗的用韵甚严，无论绝句、律诗、排律，必须一韵到底，而且不许通韵。第四节至第六节里所举诸例， ...

你的这些貌似束之高阁，其实都是自以为是的！

三羊

刚刚
肯定是自以为是的，不过不会自以为你对，你还是过几年再与我来论道吧。  发表于 2 小时前
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算了吧！和你谈论真累！

三羊

实话实说，在下三羊，高看了刚刚！

潭州雨梦

王力说的是律诗，律诗常见的是二韵和四韵，不管首句入不入韵都不算，因为是三韵或五韵了。故首句平收可用本韵或邻韵。故乙甲甲甲甲式仍算（四韵）－韵到底。王力讲的是律诗，无疑是正确的。你举乙甲甲甲甲式属律诗范畴。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 18:56
王力说的是律诗，律诗常见的是二韵和四韵，不管首句入不入韵都不算，因为是三韵或五韵了。故首句平收可用本 ...

你举的四韵诗中凡有邻韵通押的属于格诗。格诗的创论者为白居易。与律诗合而称格律诗。前人早有论述。由于王力不讲格诗，世人但知律诗，不知有格诗也。今人依王力论，将格律诗简称律诗。人有不知此者，谓之落韵，前人早批此为谬也。至于什么是格诗，白居易定为三式，即葫芦格，单辘轳格（又称进退格）及双辘轳格，前人所述尽也，可自己查阅。雨梦拟“近体探微”将对此详细阐述。

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 18:56
王力说的是律诗，律诗常见的是二韵和四韵，不管首句入不入韵都不算，因为是三韵或五韵了。故首句平收可用本 ...

提个问题，首句押韵算不算押韵？

潭州雨梦

小吉仙 发表于 2019-10-20 22:53
您好！可能是网速的问题，当时点了多次才显示出的，对不起！给诗友们带来不便，望谅！ ...

常见，不以为怪。

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-28 19:38
提个问题，首句押韵算不算押韵？

于律诗算衬韵。四韵诗仅指偶韵，如首句算押韵，则要修改定义，三韵绝（区别于小律）五韵律了。这个你很清楚，不要因反王力，反平水韵而持论前后矛盾。

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 19:47
于律诗算衬韵。四韵诗仅指偶韵，如首句算押韵，则要修改定义，三韵绝（区别于小律）五韵律了。这个你很清 ...

传统习惯有【几韵诗】的说法，这个【几韵诗】说法，的确与首句是否押韵无关！

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 19:47
于律诗算衬韵。四韵诗仅指偶韵，如首句算押韵，则要修改定义，三韵绝（区别于小律）五韵律了。这个你很清 ...

三羊何时反对平水韵？

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-28 20:04
三羊何时反对平水韵？

你举了那么多例，无非是说平水韵不合古人用韵实况。

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 20:12
你举了那么多例，无非是说平水韵不合古人用韵实况。

【平水韵不合古人用韵实况】，难道还用三羊来说么？
难道你也和王力【唐宋元明清，诗必平水韵】一样的说法吗？

小吉仙

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 19:42
常见，不以为怪。

谢谢，晚上好！