理论探讨--何谓先二后四

程溪钓叟

潭州雨梦 发表于 2019-10-30 22:11
先二后四即先小后大，观陈造诗即知（先九后十）
次韵杨宰葫芦格（宋·陈造）
　

先二后四等同于先九后十？不觉太过牵强么？
如果葫芦韵是先两韵后两的四韵体的话，哪跟辘轳韵的双出双入还有啥分别？金针诗格又何须另立个葫芦韵的名堂出来？

潭州雨梦

程溪钓叟 发表于 2019-10-30 21:48
知道是古风，不过金针诗格上也没明言此格必律诗呀

宋 袁文 《瓮牖闲评》卷五：“昔郑都官与僧齐己 、 郑损辈共定“今体诗格”云：凡诗用韵有数格，一曰葫芦，一曰轆轤，一曰进退。
已点明格诗均属近体。
白居易将近体诗分为格诗（一曰葫芦，一曰轆轤，一曰进退。）和律诗。合而为格律诗

程溪钓叟

潭州雨梦 发表于 2019-10-30 22:24
宋 袁文 《瓮牖闲评》卷五：“昔郑都官与僧齐己 、 郑损辈共定“今体诗格”云：凡诗用韵有数格，一曰葫芦 ...

这点我不反对，察其余两格句中是律化的

程溪钓叟

潭州雨梦 发表于 2019-10-30 22:24
宋 袁文 《瓮牖闲评》卷五：“昔郑都官与僧齐己 、 郑损辈共定“今体诗格”云：凡诗用韵有数格，一曰葫芦 ...

另外一个观点说王力的诗体分类上有所缺失或不详细也表示认同，如板凳所述，体之下应分格，辘轳韵、进退韵应属近体之下的别格

程溪钓叟

宋 王迈《贺许宰伯诩再考》：
宰官才具万人豪，鸡小如何下得刀。
奏课再经书上上，理繁祗见办多多。
抽囊有卷牛腰重，装橐无金马骨高。
欲贺政成怜我懒，篇诗付与邑人歌。
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就此首的押韵简说一下，这是通押上古音，即上古的歌部与宵部可通，但无关中古韵中的邻韵概念

今之梅县下水片歌部与宵部仍有同音遗存，如刀读多，高读歌，上古的歌部与宵部通押的诗如有耐心可在古风中找到一些诗例，本人曾看过这方面的学术论文。
25.1古风之用本韵，显然是规规矩矩地依照韵书。至于用通韵的古风，并不纯然因为取其韵宽，少受拘束，可能地还有一种仿古的心理[注三十二]。古韵和唐韵不同，这是语音的实际演变；唐朝的诗人不明此理，以为古今的韵部是一样的，于是误会古人某字与某字押韵为邻韵通押，而他们也想模仿古人用起通韵来，如果真是这种心理，他们是于古于今都无是处。例如他们看到诗经里人字和田字押韵，因而猜想古人的真韵和先韵完全相通，于是把随便一个真韵的字（包括广韵真谆臻三韵）和随便一个先韵的字（包括广韵先仙两韵）押起韵来，他们并不知道有些字依古韵却是不相通的，例如人，钱与迁，一个古韵真部，一个古韵寒部，又一个在古韵文部，就不能相通了。我们不敢断定每一个诗人都是这样的心理，但是，古体诗通韵的风气一定是由此而起，因为近体诗里用韵是那样严格，古风里却容许有通韵，若不是以古人的先例为护符，决不能避免人家的批评，然而事实上这是谬误的仿古，那真是多此一举了。--关于古风中的仿古现象，王力有上面的论述，这实际上是通转，围炉诗话对通转有更详细的论述，如有兴趣可找来看看

潭州雨梦

程溪钓叟 发表于 2019-10-30 22:22
先二后四等同于先九后十？不觉太过牵强么？
如果葫芦韵是先两韵后两的四韵体的话，哪跟辘轳韵的双出双入还 ...

同为四句双出双入，只一先小后大，另先大后小实无分两格之必要。故沧浪诗话一字不提葫芦韵。
辘轳诗分单辘轳诗和双辘轳诗。古人将单辘轳诗省作辘轳诗，均为进退格，唯有一首双出双入诗诗题上题作双辘轳格。送李宪权江陵帅双辘轳格（宋·项安世）　　五言律诗　　　
表饵计已决，艰难人尽非。犹烦使者斧，往载帅臣旂。
万事本无事，一移无不移。因书汉三府，鸟尽未为迟。

潭州雨梦

表饵计已决
艰难人尽非【非：五微】 出韵
犹烦使者斧
往载帅臣旂【旂：五微】 出韵
万事本无事
一移无不移【移：四支】 押韵
因书汉三府
鸟尽未为迟【迟：四支】 押韵

此诗标为双辘轳格，是先五后四双入双出，与葫芦格不同是先小后大（先九后十）

程溪钓叟

对，我也留意到了沧浪诗话一字不提葫芦韵，后来延袭的诗人玉屑也不提，其它均不见提及葫芦韵

小吉仙

学习，问好各位！

潭州雨梦

程溪钓叟 发表于 2019-10-30 23:08
对，我也留意到了沧浪诗话一字不提葫芦韵，后来延袭的诗人玉屑也不提，其它均不见提及葫芦韵 ...

进退格 郑谷与僧齐己、黄损等，共定今体诗格云：凡诗用韵有数格，一曰葫芦，一曰辘轳，一曰进退。葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入，进退韵者，一进一退；失此则缪矣。余按倦游录载唐介为台官，廷疏宰相之失。仁庙怒，谪英州别驾，朝中士大夫以诗送行者颇众，独李师中待制一篇，为人传诵。诗曰：〔孤忠自许众不与，独立敢言人所难。去国一身轻似叶，高名千古重于山。并游英俊颜何厚，未死奸谀骨已寒。天为吾君扶社稷，肯教夫子不生还。〕此正所谓进退韵格也。按韵略：〔难〕字第二十五，〔山〕字第二十七；〔寒〕字又在二十五，而〔还〕字又在二十七。一进一退，诚合体格，岂率尔而为之哉。近阅冷斋夜话，载当时唐李对答语言，乃以此诗为落韵诗。盖渠伊不见郑谷所定诗格有进退之说，而妄为云云也。（湘素杂记）子苍于五言八句近体诗，亦用此格。其诗云： 盗贼犹如此，苍生困未苏。今年起安石，不用哭包胥。 子去朝行在，人应问老夫。髭鬓衰白尽，瘦地日携锄。 盖〔苏〕、〔夫〕在十虞字韵，〔胥〕、〔锄〕在九鱼字韵。

--摘自【诗人玉屑卷之二】

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-30 22:24
宋 袁文 《瓮牖闲评》卷五：“昔郑都官与僧齐己 、 郑损辈共定“今体诗格”云：凡诗用韵有数格，一曰葫芦，一曰轆轤，一曰进退。
已点明格诗均属近体。
白居易将近体诗分为格诗（一曰葫芦，一曰轆轤，一曰进退。）和律诗。合而为格律诗

还是不宜将【诗格】，解读为【格诗】呢！

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-30 22:24
宋 袁文 《瓮牖闲评》卷五：“昔郑都官与僧齐己 、 郑损辈共定“今体诗格”云：凡诗用韵有数格，一曰葫芦 ...

找到了：
《白氏长庆集·卷二十一》格诗歌行杂体凡五十七首
《白氏长庆集·卷二十二》格诗杂体凡六十首