“仄韵格律诗”存在吗？

针叶林

仄韵格律诗存在吗？
        刚看到金筑子一篇文章，题目是：为什么不存在“仄韵”格律诗？文中说：历史上仄韵格律诗是不存在的。有人以为既然近体诗讲押平声韵，而有“平韵诗格律”，那么就一定会有“仄韵诗格律”。甚至有人弄出了一个刻印本，证明有“仄韵七言律诗式”：

       其实这“仄韵七言格律诗式”是经不起推理的：因为押平声韵，这“平声”只是四声平上去入之一，按押韵原理，押四声之一的某一声称之为“押韵”，即押平、押上、押去、押入，不可能“押仄”，因为仄含上去入，“押仄”即等于上去入通押。

     ----老金这篇文章写的不错，说明思辨是清醒的。对文中所说的道理基本赞同。

         但老金忽略了一个事实：仄韵诗，这个名词是包容性的，包括了 押上，押去，押入 三种诗，而不是指 “通押上去入的诗”。仄韵诗是有的，但通押上去入的仄韵诗是没有的。
        押上，押去，押入 的仄韵诗，古风当然有。格律诗也有，但极少。但要说“仄韵近体诗”则没有。因为“近体诗”定义中就没有仄韵的。这是从沈宋定型近体诗时就确定了的。虽然唐以及其后的诗中也有近似律诗的押上押去押入的几首诗在，但它们只是近似近体诗而已，原则上仍是古风。

       另外，牵涉到“格律诗”的定义问题。现在一般理解是格律诗与近体诗是等同的，也即将“格律诗”当成一专有名词了。实际上这个概念是模糊的，不准确的。如汉典的解释：格律，诗、赋、词、曲等关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则,外国诗歌也有自己的格律，规矩;准则。比如永明体，也有自己的格律，比如讲究四声八病。如果依次定义格律诗，那么包括的就不仅近体诗，也包括了永明体等有特殊格律要求的诗体。那么，讲究声律的押仄韵的诗也称作“仄韵格律诗”是可以的。这里的“格律”就有“广义”“狭义”之分了。
      而“近体诗”则指唐初由沈佺期宋之问等定型的新体诗，诗体包括五绝，七绝，五律，七律，五排，七排。显然，这里没有押仄韵的诗。

图书府吏

仄韵诗，这个名词是包容性的，包括了 押上，押去，押入 三种诗，而不是指 “通押上去入的诗”。

……
应该这样理解，另外说明一下，所谓“有人弄出了一个刻印本”，应是明朝真空《贯珠集》

三羊

押上，押去，押入 的仄韵诗，古风当然有。格律诗也有，但极少。但要说“仄韵近体诗”则没有。因为“近体诗”定义中就没有仄韵的。这是从沈宋定型近体诗时就确定了的。虽然唐以及其后的诗中也有近似律诗的押上押去押入的几首诗在，但它们只是近似近体诗而已，原则上仍是古风。
=========以上摘自楼主贴


三羊试问理论斑竹针叶林：
1、针叶林你有【沈宋定型近体诗】的依据吗？
2、针叶林你有近体诗【只准押平声不准押仄声】依据吗？

针叶林

      诗词格律理论，是回顾性的，总结性的，是先有实践，后有理论。包括近体诗。所以这种理论有明显的统计学规律。比如沈宋定型的近体诗，也是这样。并非先制定的规则，后实践写作。
    但试帖诗例外。试帖诗是先有规则后有作品，尽管这些规则多是临时性的。这样做的目的无非是好作对比用。而这些临时性的规则，与约定俗成的近体诗规则多有不同。
    通过大量作品客观地全面地统计性的总结出的规律，即诗词格律，获得历代诗人认可并遵守的，即是经典的，正确的。这些规则，散布于历代文学家或文艺理论工作者的著作中。如王昌龄，皎然，王渔洋，赵执信，董文焕，王力，启功等。在近体诗定型之前也有一些理论著作，如沈约，元兢的，与近体诗理论不一定相符，只能看作格律诗发展过程中的阶段性成果。

针叶林

三羊 发表于 2019-5-23 07:11
押上，押去，押入 的仄韵诗，古风当然有。格律诗也有，但极少。但要说“仄韵近体诗”则没有。因为“近体诗 ...

你可以看看沈佺期宋之问及其同时的诗人们的诗集就清楚了。

三羊

你就是只会话西游，不会谈理论！

针叶林

三羊 发表于 2019-5-23 07:21
你就是只会话西游，不会谈理论！

当然不会谈你的羊式理论，比如二五大唐律等等。。。

程溪钓叟

其实即便是王力也并未完全把仄韵律打入古风，只是为了方便说明寻常性的押平声韵的近体而姑先归为古风，原因也不复杂，仄韵绝常见而仄韵七律罕见且初唐五律常呈古风式

千山鸟飞绝，万径人踪灭。孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪。象这样的绝句，除押仄韵外跟平声韵近体还能有什么区别

三羊

针叶林 发表于 2019-5-23 07:19
你可以看看沈佺期宋之问及其同时的诗人们的诗集就清楚了。

【你可以看看沈佺期宋之问及其同时的诗人们的诗集就清楚了】？
清楚什么了？

针叶林

唐初，五言诗如五绝，五律，带有古风特点尤为明显。但习惯将仄韵五绝称为古绝。仄韵五言诗尽管字数同五律，也列入古风。

三羊

针叶林 发表于 2019-5-23 07:27
当然不会谈你的羊式理论，比如二五大唐律等等。。。

你可以嘲笑谩骂，但是，你没有任何理由来否认唐朝近体诗的【四声25律】！

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-5-23 07:30
其实即便是王力也并未完全把仄韵律打入古风，只是为了方便说明寻常性的押平声韵的近体而姑先归为古风，原因 ...

王力也没有信口雌黄的将仄韵诗归入古风！

针叶林

三羊 发表于 2019-5-23 07:38
你可以嘲笑谩骂，但是，你没有任何理由来否认唐朝近体诗的【四声25律】！ ...

【四声25律】根本不存在，早已批驳过多次了，你还炒作呀？

针叶林

三羊 发表于 2019-5-23 07:40
王力也没有信口雌黄的将仄韵诗归入古风！

你不妨找几首仄韵格律诗看看

三羊

针叶林 发表于 2019-5-23 07:38
唐初，五言诗如五绝，五律，带有古风特点尤为明显。但习惯将仄韵五绝称为古绝。仄韵五言诗尽管字数同五律， ...

这是那个文痞的霸道？

程溪钓叟

另外，牵涉到“格律诗”的定义问题。现在一般理解是格律诗与近体诗是等同的，也即将“格律诗”当成一专有名词了。实际上这个概念是模糊的，不准确的。如汉典的解释：格律，诗、赋、词、曲等关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则,外国诗歌也有自己的格律，规矩;准则。比如永明体，也有自己的格律，比如讲究四声八病。如果依次定义格律诗，那么包括的就不仅近体诗，也包括了永明体等有特殊格律要求的诗体。那么，讲究声律的押仄韵的诗也称作“仄韵格律诗”是可以的。这里的“格律”就有“广义”“狭义”之分了。
-----------
这段认同，实际上是格律诗的标准性问题，近体只押平声韵是狭义性的

三羊

针叶林 发表于 2019-5-23 07:40
【四声25律】根本不存在，早已批驳过多次了，你还炒作呀？

你还早已，至今你也不懂！

三羊

针叶林 发表于 2019-5-23 07:42
你不妨找几首仄韵格律诗看看

找来你也是死不认账！

程溪钓叟

三羊 发表于 2019-5-23 07:40
王力也没有信口雌黄的将仄韵诗归入古风！

近体绝句产生与律诗之后，在原则上只用平韵（仄韵罕见），句中的平仄受律诗平仄规律的限制。--王力，汉语诗律学

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-5-23 07:47
近体绝句产生与律诗之后，在原则上只用平韵（仄韵罕见），句中的平仄受律诗平仄规律的限制。--王力，汉语 ...

罕见，并不等于没有！

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-5-23 07:47
近体绝句产生与律诗之后，在原则上只用平韵（仄韵罕见），句中的平仄受律诗平仄规律的限制。--王力，汉语 ...

你引用王力，想要说明什么？

程溪钓叟

近体诗以平韵为正例，仄韵非常罕见。仄韵律诗很像古风；我们要辨认它们是不是律诗，仍应该以其是否用律句的平仄为标准。下面是一些仄韵律诗的例子：
　　1．五律
　　湘中纪行十首（录一）刘长卿
　　浮石濑
　　秋月照潇湘，月明闻荡桨。
　　石横晚濑急，水落寒沙广。
　　众岭猿啸重，空江人语响。
　　清晖朝复暮，如待扁舟赏。
　　（十首之中，有五首是平韵五律，其余五首自应认为仄韵五律。平仄亦合于律诗。）
　　海阳十咏（录一）刘禹锡
　　蒙池
　　潆渟幽壁下，深净如无力。
　　风起不成文，月来同一色。
　　地灵草木瘦，人远烟霞逼。
　　往往疑列仙，围棋在岩侧。
　　（十首之中，也有五首平韵，五首仄韵，与刘长卿的《湘中纪行》情形相同。）
　　2.七律
　　意绪韩偓
　　绝代佳人何寂寞！梨花未发梅花落。
　　东风吹雨入西园，银线千条度灵阁。
　　脸粉难匀蜀酒浓，口脂易印吴绫薄。
　　娇娆意绪不胜羞，愿倚郎君永相着。
　　仄韵近体五绝较为常见。例如：
　　送方外上人刘长卿
　　孤云将野鹤，岂向人间住？
　　莫买沃洲山，时人已知处。
　　忆鄱阳旧游顾况
　　悠悠南园思，夜向江南泊。
　　楚客断肠时，月明枫子落。
　　仄韵近体七绝非常罕见，兹不举例。
--------------
王力   汉语诗律学

程溪钓叟

三羊 发表于 2019-5-23 07:49
你引用王力，想要说明什么？

就是说明王力也没有将仄韵律诗完全归入古风呀

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-5-23 07:52
就是说明王力也没有将仄韵律诗完全归入古风呀

就是拗救谬论鼻祖赵执信，也没将仄韵近体诗归入古风！

程溪钓叟

三羊 发表于 2019-5-23 07:58
就是拗救谬论鼻祖赵执信，也没将仄韵近体诗归入古风！

近体诗以平韵为正例，仄韵非常罕见。仄韵律诗很像古风；我们要辨认它们是不是律诗，仍应该以其是否用律句的平仄为标准。--王力这段话就很能说明问题了，把仄韵律完全打入古风是不对的，王力甚至还直接用了近体五绝近体七绝等字样，可见，仄韵律也应为近体是合理的

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-5-23 07:50
近体诗以平韵为正例，仄韵非常罕见。仄韵律诗很像古风；我们要辨认它们是不是律诗，仍应该以其是否用律句的 ...

王力的仄韵诗举例，顾况的《忆鄱阳旧游》。
并不符合真空的【24平仄律】！
只能符合元兢的【25四声律】！

忆鄱阳旧游顾况
悠悠南园思，夜向江南泊。
楚客断肠时，月明枫子落。

雄关英风

细读了此帖，结论也就是仄韵格律诗实际是存在的！这也是雄关提出质疑的关键所在。因古人对仄韵格律诗的创作实践较少，所以，对此在理论上的探讨也鲜见。作为今人的我们应该做哪些事？这是我提出问题的核心所在。

如观

形成时期不包含但是现在要包含。现在的正格体也包含有仄韵式。

要向现代人推广易普及的标准化的狭义律诗。

三羊

如观 发表于 2019-5-23 09:21
形成时期不包含但是现在要包含。现在的正格体也包含有仄韵式。

要向现代人推广易普及的标准化的狭义律诗。 ...

【形成时期不包含】？唐朝时期的声律是，也有仄韵诗！

如观

三羊 发表于 2019-5-23 09:24
【形成时期不包含】？唐朝时期的声律是，也有仄韵诗！

格律诗包含，近体诗不包含。

格律诗包含古风、永明体、近体、宋词。

近体诗主要是特指沈佺期创的狭义格律诗。