如何看待中西文论观念之差别

梅花山人

      中国人评诗论文素来喜欢说‘知人论世’，知人论世源自于《孟子·万章下》:“颂其诗，读其书，不知其人可乎？是以论其世也。”，大意是指评论诗文要先了解、鉴别一个人的品格好坏并研究他所处的时代背景，议论其世事的得失然后才能谈到诗文的本身，这种文学批评观占领了中国传统文学评论的高地，欲评诗，先评人已经形成了风气，但是，接受了比较多西方文学批评观的‘新批评’派却不以为然，他们坚决主张诗歌评论应以作品本身为依据，一个人尽管其知识渊博也好人格高大也罢，如果没有诗人的天赋，缺乏必要的文学艺术修养是根本不可能成为诗人的，就算其偶尔心血来潮写了哪么几首也不见得就是好诗，反之，一个人尽管其人格卑陋也好声名狼籍也罢，但因为其本身具备了诗人的天分才情而创作出了大量的作品，从文学艺术的鉴赏角度而言可以是高水平的佳作纷呈，比如我国古代的潘岳、宋之问之流，近代的汪精卫之流，其人品实在是不敢恭维，但从他们的作品本身而言却又难于抹煞其艺术成就，可见，一个人的品格高低并不与其作品质量成其正比。


      山人愚昧，不知评论一首诗歌是否先得知人论世才能评论诗歌还是从作品本身的艺术性进行评论，就此请教诸方家。

梅花山人

请围绕主题讨论，‘’如何看待中西文论观念之差别‘’，谢谢

许传刚

此论正确，所以我一向主张就诗论诗不管其他，不光是诗词，书法也如此，秦桧的书法严嵩的字都不错的

梅花山人

许传刚 发表于 2018-5-9 07:37
此论正确，所以我一向主张就诗论诗不管其他，不光是诗词，书法也如此，秦桧的书法严嵩的字都不错的 ...

为了避免无谓的猜度，首先说明一下想要讨论中西文论观的差异的灵感其实来自于梅岭站长对苏东坡词定风坡的解读，梅站的解读就不说了，苏词如下

三月七日，沙湖道中遇雨。雨具先去，同行皆狼狈，余独不觉。已而遂晴，故作此词。

莫听穿林打叶声，何妨吟啸且徐行。竹杖芒鞋轻胜马，谁怕？一蓑烟雨任平生。
料峭春风吹酒醒，微冷，山头斜照却相迎。回首向来萧瑟处，归去，也无风雨也无晴。

老苏么，都知道他是个大文豪，故去的人尤其是名人，知人论世还好说点，可是，给你一首当今的网络诗词又如何知人论世呢，大家都戴着厚厚的马甲极力隐藏自己，你也不了解我，我也不知道你，不看作品本身又如何做到知人论世呢

梅花山人

     有关中西方文化的差异性有很多的论述，这里主要引用一下有关思维方面的比较，‘从思维方式上看,西方人注重思辩理性分析实证,剖析整体再加以综合；中国人注重直观、整体、经验.在西方哲人看来,只有思辩性的东西才是最真实、最完善、最美好的.从古希腊时代起,自然科学家和哲学家们都把抽象思维和逻辑思维方式作为认识和把握事物真理的最基本手段,并把“分析学”或“逻辑学”视为一切科学的工具.随着近代科学的发展,这种实证分析的思想方法进一步发展,逻辑思维和实证分析便成为西方人的思维方式和方法.这种思维方式,推动了西方科学的发展.中国传统的思维方式,不是通过归纳推理,演绎推导,而是基于事实,凭借已有的经验和知识,对客观事物的本质及其规律性加以识别、理解和进行整体判断.与直观的思维方式相联系,中国人认识世界的方式是“体知”而不是“认知”.老子首创了“体道”说.“体道”,就是以心灵体验的方式去把握宇宙的根本之道.儒家是把认识的对象作为人类自我意识外化的伦理情感的整体来体验的,从中寻找对主体伦理、价值规范的印证.中国历史上缺乏实证科学的探索,封建保守思想束缚.’，中式思维体现在古代诗话中基本上都是碎片化的散论，是经验和感悟性的，缺乏其应有的演绎推导，这些诗话往往让人停留在知其然而不知其所以然的浅表层面，但是，学问这个东西是需要深究的，知其然更需要知其所以然，这也是跟古人的穷理尽性的思想是相符的，要要知其所以然，我们是否需要借鉴和引进一下先进的西方理论进行深认的剖析呢

放棹江湖

周作人在新中国成立前，给党中央写信，表明态度。

毛泽东曾看这封信，看完之后说：“文化汉奸嘛，又没有杀人放火，现在懂古希腊文的人不多了，养起来，让他做翻译工作，以后出版。”周作人后来的命运似乎就由毛泽东的这番话决定了。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-5-9 22:15
周作人在新中国成立前，给党中央写信，表明态度。

毛泽东曾看这封信，看完之后说：“文化汉奸嘛，又没有杀 ...

周作人恰好就有篇文化评论‘国粹与欧化’。。。
那个时期曾任伪职后来学问上颇有建树的名人一大把，龙榆生在诗词上的建树于今都不是谁都敢轻言否认的
因人废言在本网颇是有些市场，其人群主要是思想极左派，普通人尚能以客观之心看待人品与作品不成正比的关系

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-5-9 22:15
周作人在新中国成立前，给党中央写信，表明态度。

毛泽东曾看这封信，看完之后说：“文化汉奸嘛，又没有杀 ...

周作人恰好就有篇文化评论‘国粹与欧化’。。。
那个时期曾任伪职后来学问上颇有建树的名人一大把，龙榆生在诗词上的建树于今都不是谁都敢轻言否认的
因人废言在本网颇是有些市场，其人群主要是思想极左派，普通人尚能以客观之心看待人品与作品不成正比的关系

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-5-9 22:15
周作人在新中国成立前，给党中央写信，表明态度。

毛泽东曾看这封信，看完之后说：“文化汉奸嘛，又没有杀 ...

周作人恰好就有篇文化评论‘国粹与欧化’。。。
那个时期曾任伪职后来学问上颇有建树的名人一大把，龙榆生在诗词上的建树于今都不是谁都敢轻言否认的
因人废言在本网颇是有些市场，其人群主要是思想极左派，普通人尚能以客观之心看待人品与作品不成正比的关系

许传刚

我做学问采取的是中西结合的方法，首先是中国的实，那就是韩信点兵，多多益善，例子多了，我就不用中式方法，而用西式的推理，所以我做课题比别人快多了，做出的结论在派中也是最权威的。

梅花山人

许传刚 发表于 2018-5-10 09:28
我做学问采取的是中西结合的方法，首先是中国的实，那就是韩信点兵，多多益善，例子多了，我就不用中式方法 ...

学界的所谓例不三不立在我看来也是借鉴了西学观点的，三是反映普遍性的基础，三之下则是特殊性了

国人重感性，西人重理性，要把感性和理性调和，最好的办法怕也是拿来主义了，洋为中用，运用西方的理论体系解构古典诗词，这不是条很好的道路么

瑞丰堂

梅花山人 发表于 2018-5-9 22:32
周作人恰好就有篇文化评论‘国粹与欧化’。。。
那个时期曾任伪职后来学问上颇有建树的名人一大把，龙榆 ...

周作人，汉奸也，龙榆生不知道担任过什么位置？

梅花山人

瑞丰堂 发表于 2018-5-10 10:59
周作人，汉奸也，龙榆生不知道担任过什么位置？

1940年2月，龙榆生被汪精卫接去谈话。4月，被汪精卫伪国民政府任命为立法院立法委员。据龙榆生的门人任睦宁后来讲，汪伪宣布任命龙榆生为立法委员并未征得龙榆生同意；而据夏承焘《天风阁学词日记》载，1940年4月4日，他曾接到龙榆生的信，“谓胃疾大发，医谓非休养不可，而家口嗷嗷，无以为活，出处之际，非一言所能尽云云”。
1940年9月，兼任汪精卫宅家庭教师。他坚持不参加任何政治会议，惟以教书育人研究学问为务。

瑞丰堂

梅花山人 发表于 2018-5-10 11:02
1940年2月，龙榆生被汪精卫接去谈话。4月，被汪精卫伪国民政府任命为立法院立法委员。据龙榆生的门人任睦 ...

嗯，搜索了一下有关资料，是有这么个事情。跟汪精卫有些渊源。不过在立法委员位置上没做什么事情。主要还是做学院的院长和文物保护方面工作，后来策反了几个伪军部队，都是往共产党方面送的。结果抗战结束后被判了十二年关在提篮桥。解放后，陈毅给放出来了。

许传刚

梅花山人 发表于 2018-5-10 11:02
1940年2月，龙榆生被汪精卫接去谈话。4月，被汪精卫伪国民政府任命为立法院立法委员。据龙榆生的门人任睦 ...

为稻粱谋毕竟屈节，比古时义士差远。我家祖宗为一句禅让的话尚且洗耳呢，更不会为一点实惠低头。那个放牛的更是，看到许由洗耳，居然说把水洗脏了，于是把牛牵到上游去河水。不过李白能安能屈节事权贵，我倒是怀疑的，他明明是做弄臣嘛，喝着拍马而来的美酒大唱“安能摧眉折腰事权贵”，何其滑稽呀。

梅花山人

许传刚 发表于 2018-5-10 11:23
为稻粱谋毕竟屈节，比古时义士差远。我家祖宗为一句禅让的话尚且洗耳呢，更不会为一点实惠低头。那个放牛 ...

明明是做弄臣嘛，喝着拍马而来的美酒大唱“安能摧眉折腰事权贵”，何其滑稽呀
-------------
世事本来就很滑稽呀，喝着拍马而来的美酒大唱“安能摧眉折腰事权贵”有之，满脑子权力、金钱、花姑娘却在瞎嚷嚷清淡、隐逸的又会少吗，一肚坏水满口喷粪却高唱正能量更为目下之常见，所以，作品本身往往是带有自我美化的欺骗性的

梅花山人

许传刚 发表于 2018-5-10 11:23
为稻粱谋毕竟屈节，比古时义士差远。我家祖宗为一句禅让的话尚且洗耳呢，更不会为一点实惠低头。那个放牛 ...

如果我们能抱着一种客观的心态去认识的话，可以发现的是，中式的知人论世观在古代是有其积极意义的，但于今却成了一种局限，这局限体现在意识形态上则更加明显，而西式的文论以作品论作品也失之于偏颇，虽然作品不见得就是作者真实的反映，但作品跟作者是有一定关系的，作者的思想情感通过作品而传达，这个传达是真是假会因作品的欺骗性而模糊，这就要知人论世去补充其不足了

许传刚

各寄50大板

梅花山人

许传刚 发表于 2018-5-10 14:28
各寄50大板

什么意思

梅花山人

瑞丰堂 发表于 2018-5-10 11:16
嗯，搜索了一下有关资料，是有这么个事情。跟汪精卫有些渊源。不过在立法委员位置上没做什么事情。主要还 ...

刚才到隔壁看了一下瑞版的发言，问一下，不知瑞版有没有读过叶嘉莹先生的诗论--汉魏六朝诗讲录

放棹江湖

内部矛盾和民族矛盾，这要分开，人有错误，但是不可以变节，这是我的观点，投敌就是汉奸卖国贼，软骨头，说什么都没用。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-5-10 16:36
内部矛盾和民族矛盾，这要分开，人有错误，但是不可以变节，这是我的观点，投敌就是汉奸卖国贼，软骨头，说 ...

不知所云何事
诗兄何不把关于诗词之‘意’的讨论整理一下在此处也讨论讨论呢

放棹江湖

梅花山人 发表于 2018-5-10 16:42
不知所云何事
诗兄何不把关于诗词之‘意’的讨论整理一下在此处也讨论讨论呢 ...

那属于碎片化的东西，我也没想过整理，总之，一句话就是在宋代严羽论诗的基础上，做的有关当下诗词创作的论述，不一定正确，用一句话来说，就是如下：

唐诗主情，宋诗偏理，今诗惟意。唐人尚意兴而理在其中，宋人尚理而病于意兴，今人尚新意而病于兴象。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-5-10 16:51
那属于碎片化的东西，我也没想过整理，总之，一句话就是在宋代严羽论诗的基础上，做的有关当下诗词创作的 ...

用心去整理也许会是个不错的话题，比天天瞎扯政治好万倍

放棹江湖

梅花山人 发表于 2018-5-10 16:56
用心去整理也许会是个不错的话题，比天天瞎扯政治好万倍

既然是国学，可以讨论历史话题，文学历史艺术大范围。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-5-10 17:00
既然是国学，可以讨论历史话题，文学历史艺术大范围。

国学是老金把版名起大了，总坛是诗词论坛，所以还是应该以总坛定位为基础的，其它的不是不可谈，应以诗词为主，这个主次是要明确的

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-5-10 17:00
既然是国学，可以讨论历史话题，文学历史艺术大范围。

国学是老金把版名起大了，总坛是诗词论坛，所以还是应该以总坛定位为基础的，其它的不是不可谈，应以诗词为主，这个主次是要明确的

北戴河

入乡随俗，到什么山上唱什么歌，在东方就用东方的做法。

梅花山人

北戴河 发表于 2018-5-10 21:44
入乡随俗，到什么山上唱什么歌，在东方就用东方的做法。

毛泽东说，古为今用，洋为中用，老北不是想反毛吧

梅花山人

      综合各方议论，大体上可以厘清一些基本关系了，人品，属于道德层面的范畴。作品，属于文艺层面的范畴；读文章，读内容，读思想，读情感、读艺术水平，读文字风格，属于文艺层面的范畴，道德层面与文艺层面既有一定的关联性又各具其独立性，不能随意混为一谈；中式文论观是注重直观、整体、经验的情感性思维，西式文论观是注重例证、分析、归纳的逻辑性思维，两种思维具有可互补性。

      俗点说，不管你是品格恶劣的王八蛋还是品格高尚的圣贤首先以作品的艺术水准为鉴别的基础，其次以其作者和作品的背景辅助或加强作品的认知深度。


     ‘评价一首诗不能将艺术和道德混为一谈。政治正确和道德高尚并不能提高一首诗的艺术水准。另一方面，我们喜欢或不喜欢一首诗也时常受到政治倾向和道德因素的影响，但这种影响和艺术水准的高下无关。所谓“知人论世”，是当你对一个人的身世思想有了更全面深入的理解之后，你对他的作品理解的也就更深了。这有可能使你理解到作者为什么那么写，也影响到你对作品的整体评价。但是在论诗的时候，应当把艺术因素和道德因素分开。

    分析诗作的第一步一定要从文字出发，从中体会其意境和趣味。对绝大多数的作品，我们大概会止步于此。这也就够了。没有这个基础，一切评论都是站不住脚的。对重要的作家或自己喜爱的作家，如果能够进一步了解其身世极其所处的历史环境，无疑会加深对其作品的理解。叶嘉莹认为，读杜甫的诗应该采取后一种方式，而读《古诗十九首》就只能采取前一种方式。’[引录网友评论]

      文学评论本属于文学的学术范畴，文学与政治、人文与科学、历史与当下、艺品与人品、情感与逻辑、内在与外在、国学与西学，有些关系我们还是要厘清的，把本属于学术的生拉硬扯往政治上靠不可能是正确的文艺批评。