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楼主: 三羊

王力近体诗用韵之说法,并不吻合近体诗的用韵规矩

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 楼主| 发表于 2019-10-29 06:45:24 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-28 19:10
你举的四韵诗中凡有邻韵通押的属于格诗。格诗的创论者为白居易。与律诗合而称格律诗。前人早有论述。由于 ...


白居易在哪里创造了【格诗】?
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 楼主| 发表于 2019-10-29 06:46:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2019-10-29 06:52 编辑
潭州雨梦 发表于 2019-10-28 19:10
你举的四韵诗中凡有邻韵通押的属于格诗。格诗的创论者为白居易。与律诗合而称格律诗。前人早有论述。由于王力不讲格诗,世人但知律诗,不知有格诗也。今人依王力论,将格律诗简称律诗。人有不知此者,谓之落韵,前人早批此为谬也。至于什么是格诗,白居易定为三式,即葫芦格,单辘轳格(又称进退格)及双辘轳格,前人所述尽也,可自己查阅。雨梦拟“近体探微”将对此详细阐述。

     诗有数格 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入;进退韵者, 一进一退。————《金针诗格》诗格,怎么能等于【格诗】呢?!
白居易的【诗有数格】,意思应为:诗之押韵格式。



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发表于 2019-10-29 09:39:15 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2019-10-29 06:46
诗有数格 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入;进退韵者, 一进一退。 ...

性急就自己去查古典,不然就等我把论文刊出。
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 楼主| 发表于 2019-10-29 09:51:19 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:39
性急就自己去查古典,不然就等我把论文刊出。

三羊有白居易的《金针诗格》,但是,不知道白居易古语【格诗】的说法或定义呢?
麻烦雨梦贴出来,也好让三羊开开羊眼!
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发表于 2019-10-29 09:59:17 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2019-10-28 20:40
【平水韵不合古人用韵实况】,难道还用三羊来说么?
难道你也和王力【唐宋元明清,诗必平水韵】一样的说 ...

王力说过唐诗押平水韵吗?
写诗有人是写给自已看或三两好友看,仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人和后人都看得懂,则不用方言为宜,如若用粤语其它方言写,可能多有不明白处或觉出律处,如白居易诗,凡与平水平仄不合者,皆注明。
而平水韵是各地方言最大公倍数,即只要用平水韵写诗,绝大多数地区读来都合律合韵。而用平水韵检查唐诗,大体皆合,虽不合历史,但合实际。
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发表于 2019-10-29 10:08:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 潭州雨梦 于 2019-10-29 11:06 编辑
三羊 发表于 2019-10-29 09:51
三羊有白居易的《金针诗格》,但是,不知道白居易古语【格诗】的说法或定义呢?
麻烦雨梦贴出来,也好让 ...



香山《长庆集》以讽谕、、感伤三类分卷,而古调、乐府、歌行各体,即编於三类之内;後集不复分此三类,但以格诗、律诗分卷。古来诗未有以"格"称者,大历以後始有。"齐、梁格"、"元和格",则以诗之宗派而言;"辘轳格"、"进退格",则律诗中又增限制,无所谓"格诗"也。兹乃分格、律二种,其自序谓"迩来复有格律诗"。《洛中集记》亦曰:"分司东都以来,赋格律诗凡八百首。"《序元少尹集》亦曰:"著格诗若干首,律诗若干首。"是"格"与"律"对言,实香山创名。此外亦无有人称格诗得。既以"格"与"律"相对,则古体诗、乐府、歌行俱属格诗矣。而俗本於後集十一卷之首格诗下,复系"歌行、杂体"字样,是直以格诗又为古诗中之一体矣。汪立名辨之甚晰。
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发表于 2019-10-29 10:10:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 潭州雨梦 于 2019-10-29 18:36 编辑

此从网上下载,未校。查-下瓯北诗话再说。香山诗凡数次订辑,其《长庆集》经元微之编次者,分讽谕、閒适、感伤三类。 盖其少年欲有所济于天下,而托之讽谕,冀以流闻宫禁,裨益时政;閒适、感伤,则 随时写景、述怀、赠答之作,故次之。其自序谓〔志在兼济,行在独善。讽谕者,兼 济之义也;閒适、感伤者,独善之义也〕。大指如此。至后集则长庆以后,无复当世 之志,惟以安分知足、玩景适情为事,故不复分类,但分格诗、律诗二种,随年编次 而已。今流传诸本,虽不免有前后错杂之处,然大概尚仍其旧。



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发表于 2019-10-29 10:14:48 | 显示全部楼层
敬斋古今黈 > 
卷之八

近人往往取古人诗一句,如"满城风雨近重阳"作第一首起句,以次递下,演为律诗五首。谓之"辘轳体"者,误也。尝以是问名山翁,翁以无锡朱梦华(烈)书为覆。朱君书引《缃素杂记》曰:"凡诗用韵有数格:一曰'葫芦',一曰'辘轳',一曰'进退'。'葫芦韵'者,先二后四;'辘轳韵'者,双出双入;'进退韵'者,一进一退。失此则谬。"并云:"三格用韵,均有范围。要取相通之韵,调合无间,如'东'、'冬'、'支'、'微'、'佳'、'麻'、'寒'、'删'等韵方可。"因引杨诚斋诗为例:"杨诗《明发道经生米市,随喜西林寺留题》云:'贪睡能无起,挑灯强未残。春声忙野店,月色淡柴门。又踏黄尘路,前追红叶村。秋衣那敢薄,病骨自难温。'是诗起仅'寒'韵一韵,余皆'十三元',此'葫芦格'也。(名山云:先二后四,'四'恐为'三'之误。)所谓'先二'指起句,亦用韵而言。《嘲淮风》云:'絮帽貂裘莫出船,北窗最紧且深关。颠风无赖知何故,做雪不成空自寒。不去扫清天北雾,只来卷起浪头山。便能吹倒僧伽塔,未直先生一笑看。'此则一'删'一'寒'迭押,所谓'进退格'也。起句出韵不在此例。'进退格'亦称'单辘轳格'。诚斋诗中'辘轳格'实即'进退格',两者无别,不过异其名耳"云云。按《湘素杂》记之所谓"双出双入",即先两韵出,后两韵入也,而朱君并未引及。余按《柯山集》有《晚发寿春浮桥阳楼怀古诗》,前二"豪"韵,后二"萧"韵,此即"双出双入"矣。其《病中得晁应之秋怀诗》亦然。
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 楼主| 发表于 2019-10-29 10:22:07 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:59
王力说过唐诗押平水韵吗?
写诗有人是写给自已看或三两好友看,仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人 ...
王力《诗词格律概要》的说法:
    【1】今体诗(律诗,绝句)用韵,都依照平水韵,而且限用平声韵。
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 楼主| 发表于 2019-10-29 10:25:30 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 10:14
敬斋古今黈 > 
卷之八

你引用的资料,说的是诗格,诗格也即诗文押韵的韵格。这里的诗格,并不是你前头说白居易创作的【格诗】啊!
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发表于 2019-10-29 11:04:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 潭州雨梦 于 2019-10-29 11:27 编辑
三羊 发表于 2019-10-29 10:25
你引用的资料,说的是诗格,诗格也即诗文押韵的韵格。这里的诗格,并不是你前头说白居易创作的【格诗】啊 ...

再仔细看看,可参看金针诗格:诗有数格 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入;进退韵者, 一进一退。类诗称为格诗,注意,未包括律诗。
如云:诗有数格  曰正格, 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。正格者,韵到底;葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入;进退韵者, 一进一退。则无有格诗律诗之论。不然,你又说说白居易说的格诗指什么诗?
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 楼主| 发表于 2019-10-29 11:31:19 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 11:04
再仔细看看,可参看金针诗格:诗有数格 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入 ...

又看了好几遍,没事没看见【格诗】啊!
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发表于 2019-10-29 13:22:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2019-10-29 13:26 编辑
三羊 发表于 2019-10-29 06:46
诗有数格 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入;进退韵者, 一进一退。 ...


《金针诗格》是伪书,已有结论,那是后人写的。所以辘轳格进退格的提出,大家公认是唐末郑谷,而不是中唐的白居易。我们要科学的看问题,不能摸到一本书就当宝。
《金针诗格》可看,但不要说是白居易写的,从他的传记、著作、后人记述,没有任何证据证明是他写的。
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发表于 2019-10-29 13:23:14 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2019-10-29 11:31
又看了好几遍,没事没看见【格诗】啊!

我水平差,也不知格诗
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 楼主| 发表于 2019-10-29 14:31:58 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:59
王力说过唐诗押平水韵吗?
写诗有人是写给自已看或三两好友看,仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人 ...

【而平水韵是各地方言最大公倍数,即只要用平水韵写诗,绝大多数地区读来都合律合韵。而用平水韵检查唐诗,大体皆合,虽不合历史,但合实际】!

三羊对比过,从符合度来看:平水不及曲韵,曲韵不及词韵!
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 楼主| 发表于 2019-10-29 14:32:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2019-10-29 14:34 编辑
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 11:04
再仔细看看,可参看金针诗格:诗有数格 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入;进退韵者, 一进一退。此类诗称为格诗,注意,未包括律诗。
如云:诗有数格  曰正格, 曰葫芦;曰辘轳;曰进退。正格者,一韵到底;葫芦韵者,先二后四;辘轳韵者,双出双入;进退韵者, 一进一退。则无有格诗律诗之论。不然,你又说说白居易说的格诗指什么诗?
这是你自己的【挖掘】啊!
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 楼主| 发表于 2019-10-29 14:35:05 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2019-10-29 13:23
我水平差,也不知格诗

你不知道的太多!
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 楼主| 发表于 2019-10-29 16:32:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2019-10-29 16:42 编辑
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:59
王力说过唐诗押平水韵吗?
写诗有人是写给自已看或三两好友看,仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人 ...

 王力《汉语诗律学》4.9自唐至清,近体诗固然限用本韵,古体诗也不过偶用邻韵。除了“先“韵可认为“元寒删”的邻韵,又“江”可勉强认为“阳”的邻韵外,上平声和下平声绝对没有相通之理(仄声依平声类推)。譬如依照现代北方话,侵可通真,覃可通寒,盐可通先,依照西南官话,真可通庚青蒸,依照皖湘滇方言,阳可同寒,依照吴语,歌可通虞,(一部分字如蒲、孤、都等),诸如此类,非但和近体诗的规律不相容,而且和古体诗的规律也是不合的。
--------------------------------------
王力【自唐至清,近体诗固然限用本韵】,王力的所谓【本韵】,是那本韵书的【本韵】呢?
《广韵》112韵;
《集韵》108韵;
《壬子新刊礼部韵略》107韵;
《韵府群玉》106韵。
唐朝诗人见不到以上四部韵书。

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三羊 发表于 2019-10-29 16:32
 王力《汉语诗律学》4.9自唐至清,近体诗固然限用本韵,古体诗也不过偶用邻韵。除了“先“韵可认为“元寒 ...

本韵之反义为邻韵。
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三羊 发表于 2019-10-29 14:31
【而平水韵是各地方言最大公倍数,即只要用平水韵写诗,绝大多数地区读来都合律合韵。而用平水韵检查唐诗 ...

词韵不及十三辙。
平水韵只是习惯称呼。平水韵系列包括:佩文诗韵(即诗韵,习惯称平水韵就指它)佩文韵府,词林正韵,中原曲韵。
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刚刚 发表于 2019-10-29 13:22
《金针诗格》是伪书,已有结论,那是后人写的。所以辘轳格进退格的提出,大家公认是唐末郑谷,而不是中唐 ...

伪书,文不伪。历代均引用,,不提。
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刚刚 发表于 2019-10-29 13:22
《金针诗格》是伪书,已有结论,那是后人写的。所以辘轳格进退格的提出,大家公认是唐末郑谷,而不是中唐 ...

此言差也。不讨论
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本帖最后由 刚刚 于 2019-10-29 18:33 编辑
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:11
伪书,文不伪。历代均引用,,不提。


我说了文可读,当然就是文不伪,但作者伪,造成了历史伪,问题大着呢。我们要的是真实的东西,不能像博士生论文造假,教授抄袭当自己的,古代的东西也应严肃的对待
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 楼主| 发表于 2019-10-29 18:31:30 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:03
本韵之反义为邻韵。

唐朝古人没有韵押本韵之说呢!
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 楼主| 发表于 2019-10-29 18:35:22 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:10
词韵不及十三辙。
平水韵只是习惯称呼。平水韵系列包括:佩文诗韵(即诗韵,习惯称平水韵就指它)佩文韵 ...

你说的对!
凡是韵书,都可以是押韵的参照!古韵书最接近韵文押韵实况的,无出其右是《词林正韵》!
唐朝科举试律诗的庚青、鱼虞等,参照或依据什么韵书呢?
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潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:11
伪书,文不伪。历代均引用,,不提。

古书的参考,并不在于是否伪书,关键是伪书之伪在何处!
例如《王昌龄诗格》,现代证明是【伪书】,因为所用的诗例,是王昌龄逝世以后的作品。诗例不否认后人造假,但是,王昌龄精化的换头理论,不可能造假!
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潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:10
词韵不及十三辙。
平水韵只是习惯称呼。平水韵系列包括:佩文诗韵(即诗韵,习惯称平水韵就指它)佩文韵 ...

十三辙,虽说全面一些,也是不能唐宋的押韵实际的,因为,韵书实际就是全国方言的大杂烩。上了韵书的字调魂字韵,名正言顺成了大路货。须知,全国方言永远是个难以穷尽的无限量。过去是这样,现在是这样,将来也是这样,并且永远是这样!
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发表于 2019-10-29 18:50:21 | 显示全部楼层
香山《长庆集》以讽谕、閒适、感伤三类分卷,而古调、乐府、歌行各体,即编 于三类之内;后集不复分此三类,但以格诗、律诗分卷。古来诗未有以〔格〕称者, 大历以后始有。〔齐、梁格〕、〔元和格〕,则以诗之宗派而言;〔辘轳格〕、〔进 退格〕,则律诗中又增限制,无所谓〔格诗〕也。兹乃分格、律二种,其自序谓〔迩 来复有格律诗〕。《洛中集记》亦曰:〔分司东都以来,赋格律诗凡八百首。〕《序 元少尹集》亦曰:〔著格诗若干首,律诗若干首。〕是〔格〕与〔律〕对言,实香山 创名。此外亦无有人称格诗得。既以〔格〕与〔律〕相对,则古体诗、乐府、歌行俱 属格诗矣。而俗本于后集十一卷之首格诗下,复系〔歌行、杂体〕字样,是直以格诗 又为古诗中之一体矣。汪立名辨之甚晰。
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 楼主| 发表于 2019-10-29 18:58:27 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:50
香山《长庆集》以讽谕、閒适、感伤三类分卷,而古调、乐府、歌行各体,即编 于三类之内;后集不复分此三类 ...

三羊查过《白氏长庆集》的书影,没有找到【格诗】,仅仅找到了【半格诗】40首!
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发表于 2019-10-29 19:04:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 潭州雨梦 于 2019-10-29 19:11 编辑

香山《长庆集》以讽谕、閒适、感伤三类分卷,而古调、乐府、歌行各体,即编 于三类之内;后集不复分此三类,但以格诗、律诗分卷。古来诗未有以〔格〕称者, 大历以后始有。〔齐、梁格〕、〔元和格〕,则以诗之宗派而言;〔辘轳格〕、〔进 退格〕,则律诗中又增限制,无所谓〔格诗〕也。兹乃分格、律二种,其自序谓〔迩 来复有格律诗〕。《洛中集记》亦曰:〔分司东都以来,赋格律诗凡八百首。〕《序 元少尹集》亦曰:〔著格诗若干首,律诗若干首。〕是〔格〕与〔律〕对言,实香山 创名。此外亦无有人称格诗得。既以〔格〕与〔律〕相对,则古体诗、乐府、歌行俱 属格诗矣。而俗本于后集十一卷之首格诗下,复系〔歌行、杂体〕字样,是直以格诗 又为古诗中之一体矣。汪立名辨之甚晰。
赵之诗话,也在瞎扯。白于格律诗中提的律诗是指一韵到底的律诗正体,而以邻韵通押之诗称为格诗。赵反对此说仅为其个人意见,但不能瞎扯到“则古体诗、乐府、歌行俱 属格诗矣”。但从这里透露出的信息:格诗指通押之诗。
格诗之前提必须是近体。古体诗、乐府、歌行体虽可通押,但非近体,不可谓格诗。
格诗与律诗合称格律诗。
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