王力近体诗用韵之说法，并不吻合近体诗的用韵规矩

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 19:10
你举的四韵诗中凡有邻韵通押的属于格诗。格诗的创论者为白居易。与律诗合而称格律诗。前人早有论述。由于 ...

白居易在哪里创造了【格诗】？

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-28 19:10
你举的四韵诗中凡有邻韵通押的属于格诗。格诗的创论者为白居易。与律诗合而称格律诗。前人早有论述。由于王力不讲格诗，世人但知律诗，不知有格诗也。今人依王力论，将格律诗简称律诗。人有不知此者，谓之落韵，前人早批此为谬也。至于什么是格诗，白居易定为三式，即葫芦格，单辘轳格（又称进退格）及双辘轳格，前人所述尽也，可自己查阅。雨梦拟“近体探微”将对此详细阐述。

     诗有数格 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入；进退韵者， 一进一退。————《金针诗格》诗格，怎么能等于【格诗】呢？！
白居易的【诗有数格】，意思应为：诗之押韵格式。

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-29 06:46
诗有数格 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入；进退韵者， 一进一退。 ...

性急就自己去查古典，不然就等我把论文刊出。

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:39
性急就自己去查古典，不然就等我把论文刊出。

三羊有白居易的《金针诗格》，但是，不知道白居易古语【格诗】的说法或定义呢？
麻烦雨梦贴出来，也好让三羊开开羊眼！

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-28 20:40
【平水韵不合古人用韵实况】，难道还用三羊来说么？
难道你也和王力【唐宋元明清，诗必平水韵】一样的说 ...

王力说过唐诗押平水韵吗？
写诗有人是写给自已看或三两好友看，仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人和后人都看得懂，则不用方言为宜，如若用粤语其它方言写，可能多有不明白处或觉出律处，如白居易诗，凡与平水平仄不合者，皆注明。
而平水韵是各地方言最大公倍数，即只要用平水韵写诗，绝大多数地区读来都合律合韵。而用平水韵检查唐诗，大体皆合，虽不合历史，但合实际。

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-29 09:51
三羊有白居易的《金针诗格》，但是，不知道白居易古语【格诗】的说法或定义呢？
麻烦雨梦贴出来，也好让 ...

香山《长庆集》以讽谕、、感伤三类分卷，而古调、乐府、歌行各体，即编於三类之内；後集不复分此三类，但以格诗、律诗分卷。古来诗未有以"格"称者，大历以後始有。"齐、梁格"、"元和格"，则以诗之宗派而言；"辘轳格"、"进退格"，则律诗中又增限制，无所谓"格诗"也。兹乃分格、律二种，其自序谓"迩来复有格律诗"。《洛中集记》亦曰："分司东都以来，赋格律诗凡八百首。"《序元少尹集》亦曰："著格诗若干首，律诗若干首。"是"格"与"律"对言，实香山创名。此外亦无有人称格诗得。既以"格"与"律"相对，则古体诗、乐府、歌行俱属格诗矣。而俗本於後集十一卷之首格诗下，复系"歌行、杂体"字样，是直以格诗又为古诗中之一体矣。汪立名辨之甚晰。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 10:08
瓯北诗话 >
卷四

此从网上下载，未校。查－下瓯北诗话再说。香山诗凡数次订辑，其《长庆集》经元微之编次者，分讽谕、閒适、感伤三类。 盖其少年欲有所济于天下，而托之讽谕，冀以流闻宫禁，裨益时政；閒适、感伤，则 随时写景、述怀、赠答之作，故次之。其自序谓〔志在兼济，行在独善。讽谕者，兼 济之义也；閒适、感伤者，独善之义也〕。大指如此。至后集则长庆以后，无复当世 之志，惟以安分知足、玩景适情为事，故不复分类，但分格诗、律诗二种，随年编次 而已。今流传诸本，虽不免有前后错杂之处，然大概尚仍其旧。

潭州雨梦

敬斋古今黈 > 
卷之八

近人往往取古人诗一句，如"满城风雨近重阳"作第一首起句，以次递下，演为律诗五首。谓之"辘轳体"者，误也。尝以是问名山翁，翁以无锡朱梦华（烈）书为覆。朱君书引《缃素杂记》曰："凡诗用韵有数格：一曰'葫芦'，一曰'辘轳'，一曰'进退'。'葫芦韵'者，先二后四；'辘轳韵'者，双出双入；'进退韵'者，一进一退。失此则谬。"并云："三格用韵，均有范围。要取相通之韵，调合无间，如'东'、'冬'、'支'、'微'、'佳'、'麻'、'寒'、'删'等韵方可。"因引杨诚斋诗为例："杨诗《明发道经生米市，随喜西林寺留题》云：'贪睡能无起，挑灯强未残。春声忙野店，月色淡柴门。又踏黄尘路，前追红叶村。秋衣那敢薄，病骨自难温。'是诗起仅'寒'韵一韵，余皆'十三元'，此'葫芦格'也。（名山云：先二后四，'四'恐为'三'之误。）所谓'先二'指起句，亦用韵而言。《嘲淮风》云：'絮帽貂裘莫出船，北窗最紧且深关。颠风无赖知何故，做雪不成空自寒。不去扫清天北雾，只来卷起浪头山。便能吹倒僧伽塔，未直先生一笑看。'此则一'删'一'寒'迭押，所谓'进退格'也。起句出韵不在此例。'进退格'亦称'单辘轳格'。诚斋诗中'辘轳格'实即'进退格'，两者无别，不过异其名耳"云云。按《湘素杂》记之所谓"双出双入"，即先两韵出，后两韵入也，而朱君并未引及。余按《柯山集》有《晚发寿春浮桥阳楼怀古诗》，前二"豪"韵，后二"萧"韵，此即"双出双入"矣。其《病中得晁应之秋怀诗》亦然。

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:59
王力说过唐诗押平水韵吗？
写诗有人是写给自已看或三两好友看，仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人 ...

王力《诗词格律概要》的说法：
    【1】今体诗（律诗，绝句）用韵，都依照平水韵，而且限用平声韵。

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 10:14
敬斋古今黈 > 
卷之八

你引用的资料，说的是诗格，诗格也即诗文押韵的韵格。这里的诗格，并不是你前头说白居易创作的【格诗】啊！

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-29 10:25
你引用的资料，说的是诗格，诗格也即诗文押韵的韵格。这里的诗格，并不是你前头说白居易创作的【格诗】啊 ...

再仔细看看，可参看金针诗格：诗有数格 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入；进退韵者， 一进一退。此类诗称为格诗，注意，未包括律诗。
如云：诗有数格  曰正格， 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。正格者，一韵到底；葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入；进退韵者， 一进一退。则无有格诗律诗之论。不然，你又说说白居易说的格诗指什么诗？

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 11:04
再仔细看看，可参看金针诗格：诗有数格 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入 ...

又看了好几遍，没事没看见【格诗】啊！

刚刚

三羊 发表于 2019-10-29 06:46
诗有数格 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入；进退韵者， 一进一退。 ...

《金针诗格》是伪书，已有结论，那是后人写的。所以辘轳格进退格的提出，大家公认是唐末郑谷，而不是中唐的白居易。我们要科学的看问题，不能摸到一本书就当宝。
《金针诗格》可看，但不要说是白居易写的，从他的传记、著作、后人记述，没有任何证据证明是他写的。

刚刚

三羊 发表于 2019-10-29 11:31
又看了好几遍，没事没看见【格诗】啊！

我水平差，也不知格诗

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:59
王力说过唐诗押平水韵吗？
写诗有人是写给自已看或三两好友看，仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人 ...

【而平水韵是各地方言最大公倍数，即只要用平水韵写诗，绝大多数地区读来都合律合韵。而用平水韵检查唐诗，大体皆合，虽不合历史，但合实际】！

三羊对比过，从符合度来看：平水不及曲韵，曲韵不及词韵！

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 11:04
再仔细看看，可参看金针诗格：诗有数格 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入；进退韵者， 一进一退。此类诗称为格诗，注意，未包括律诗。
如云：诗有数格  曰正格， 曰葫芦；曰辘轳；曰进退。正格者，一韵到底；葫芦韵者，先二后四；辘轳韵者，双出双入；进退韵者， 一进一退。则无有格诗律诗之论。不然，你又说说白居易说的格诗指什么诗？

这是你自己的【挖掘】啊！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-29 13:23
我水平差，也不知格诗

你不知道的太多！

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 09:59
王力说过唐诗押平水韵吗？
写诗有人是写给自已看或三两好友看，仅可不遵平水而用方言入韵。
而若想天下人 ...

　王力《汉语诗律学》4.9自唐至清，近体诗固然限用本韵，古体诗也不过偶用邻韵。除了“先“韵可认为“元寒删”的邻韵，又“江”可勉强认为“阳”的邻韵外，上平声和下平声绝对没有相通之理（仄声依平声类推）。譬如依照现代北方话，侵可通真，覃可通寒，盐可通先，依照西南官话，真可通庚青蒸，依照皖湘滇方言，阳可同寒，依照吴语，歌可通虞，（一部分字如蒲、孤、都等），诸如此类，非但和近体诗的规律不相容，而且和古体诗的规律也是不合的。
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王力【自唐至清，近体诗固然限用本韵】，王力的所谓【本韵】，是那本韵书的【本韵】呢？
《广韵》112韵；
《集韵》108韵；
《壬子新刊礼部韵略》107韵；
《韵府群玉》106韵。
唐朝诗人见不到以上四部韵书。

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-29 16:32
　王力《汉语诗律学》4.9自唐至清，近体诗固然限用本韵，古体诗也不过偶用邻韵。除了“先“韵可认为“元寒 ...

本韵之反义为邻韵。

潭州雨梦

三羊 发表于 2019-10-29 14:31
【而平水韵是各地方言最大公倍数，即只要用平水韵写诗，绝大多数地区读来都合律合韵。而用平水韵检查唐诗 ...

词韵不及十三辙。
平水韵只是习惯称呼。平水韵系列包括：佩文诗韵（即诗韵，习惯称平水韵就指它）佩文韵府，词林正韵，中原曲韵。

潭州雨梦

刚刚 发表于 2019-10-29 13:22
《金针诗格》是伪书，已有结论，那是后人写的。所以辘轳格进退格的提出，大家公认是唐末郑谷，而不是中唐 ...

伪书，文不伪。历代均引用，，不提。

潭州雨梦

刚刚 发表于 2019-10-29 13:22
《金针诗格》是伪书，已有结论，那是后人写的。所以辘轳格进退格的提出，大家公认是唐末郑谷，而不是中唐 ...

此言差也。不讨论

刚刚

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:11
伪书，文不伪。历代均引用，，不提。

我说了文可读，当然就是文不伪，但作者伪，造成了历史伪，问题大着呢。我们要的是真实的东西，不能像博士生论文造假，教授抄袭当自己的，古代的东西也应严肃的对待

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:03
本韵之反义为邻韵。

唐朝古人没有韵押本韵之说呢！

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:10
词韵不及十三辙。
平水韵只是习惯称呼。平水韵系列包括：佩文诗韵（即诗韵，习惯称平水韵就指它）佩文韵 ...

你说的对！
凡是韵书，都可以是押韵的参照！古韵书最接近韵文押韵实况的，无出其右是《词林正韵》！
唐朝科举试律诗的庚青、鱼虞等，参照或依据什么韵书呢？

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:11
伪书，文不伪。历代均引用，，不提。

古书的参考，并不在于是否伪书，关键是伪书之伪在何处！
例如《王昌龄诗格》，现代证明是【伪书】，因为所用的诗例，是王昌龄逝世以后的作品。诗例不否认后人造假，但是，王昌龄精化的换头理论，不可能造假！

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:10
词韵不及十三辙。
平水韵只是习惯称呼。平水韵系列包括：佩文诗韵（即诗韵，习惯称平水韵就指它）佩文韵 ...

十三辙，虽说全面一些，也是不能唐宋的押韵实际的，因为，韵书实际就是全国方言的大杂烩。上了韵书的字调魂字韵，名正言顺成了大路货。须知，全国方言永远是个难以穷尽的无限量。过去是这样，现在是这样，将来也是这样，并且永远是这样！

潭州雨梦

香山《长庆集》以讽谕、閒适、感伤三类分卷，而古调、乐府、歌行各体，即编 于三类之内；后集不复分此三类，但以格诗、律诗分卷。古来诗未有以〔格〕称者， 大历以后始有。〔齐、梁格〕、〔元和格〕，则以诗之宗派而言；〔辘轳格〕、〔进 退格〕，则律诗中又增限制，无所谓〔格诗〕也。兹乃分格、律二种，其自序谓〔迩 来复有格律诗〕。《洛中集记》亦曰：〔分司东都以来，赋格律诗凡八百首。〕《序 元少尹集》亦曰：〔著格诗若干首，律诗若干首。〕是〔格〕与〔律〕对言，实香山 创名。此外亦无有人称格诗得。既以〔格〕与〔律〕相对，则古体诗、乐府、歌行俱 属格诗矣。而俗本于后集十一卷之首格诗下，复系〔歌行、杂体〕字样，是直以格诗 又为古诗中之一体矣。汪立名辨之甚晰。

三羊

潭州雨梦 发表于 2019-10-29 18:50
香山《长庆集》以讽谕、閒适、感伤三类分卷，而古调、乐府、歌行各体，即编 于三类之内；后集不复分此三类 ...

三羊查过《白氏长庆集》的书影，没有找到【格诗】，仅仅找到了【半格诗】40首！

潭州雨梦

香山《长庆集》以讽谕、閒适、感伤三类分卷，而古调、乐府、歌行各体，即编 于三类之内；后集不复分此三类，但以格诗、律诗分卷。古来诗未有以〔格〕称者， 大历以后始有。〔齐、梁格〕、〔元和格〕，则以诗之宗派而言；〔辘轳格〕、〔进 退格〕，则律诗中又增限制，无所谓〔格诗〕也。兹乃分格、律二种，其自序谓〔迩 来复有格律诗〕。《洛中集记》亦曰：〔分司东都以来，赋格律诗凡八百首。〕《序 元少尹集》亦曰：〔著格诗若干首，律诗若干首。〕是〔格〕与〔律〕对言，实香山 创名。此外亦无有人称格诗得。既以〔格〕与〔律〕相对，则古体诗、乐府、歌行俱 属格诗矣。而俗本于后集十一卷之首格诗下，复系〔歌行、杂体〕字样，是直以格诗 又为古诗中之一体矣。汪立名辨之甚晰。
赵之诗话，也在瞎扯。白于格律诗中提的律诗是指一韵到底的律诗正体，而以邻韵通押之诗称为格诗。赵反对此说仅为其个人意见，但不能瞎扯到“则古体诗、乐府、歌行俱 属格诗矣”。但从这里透露出的信息：格诗指通押之诗。
格诗之前提必须是近体。古体诗、乐府、歌行体虽可通押，但非近体，不可谓格诗。
格诗与律诗合称格律诗。