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关于国语至普通话的形成过程

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发表于 2019-4-7 09:18:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-7 09:23 编辑

关于国语至普通话的形成过程

    以下是梅花山人提供的资料:

    民国:
      1911年,中华民国成立后,后年2月在北平召开了“中国读音统一会”制定了史称老国音的国音系统,确定了以“京音为主,兼顾南北”的国音,具有入声。同期并制定了注音字母第一式。1913年,新建立的民国政府制定的老国音虽以北京音为主,但为了兼顾各地,仍具有南京官话的特征,如有入声等。当时预定为官方语言的国音是南京话和北京话的结合:区分平翘舌音、前后鼻音、尖团音,平、上、去声调按照北京话,而部分韵母、入声音调按照南京话,成为一个京音为主兼顾南北的复合普语言。1918年(中华民国七年)公布了第一套国家认可的国音“注音字母”,以“折中南北牵合古今”为原则,包括保持入声特征,主要由北京官话和南京官话混合提取创造。1919年4月21日,北洋政府成立“国语统一筹备会”。1919年9月编辑出版了《中华民国国音字典》。1920年,由于《国音字典》语音标准与北平语音标准产生的矛盾,爆发了“京国之争”。同年,南京高等师范学校(今南京大学)英文科主任张士一发表《国语统一问题》,认为注音字母连同国音都要做根本的改造,不认同国音,主张以北平音为国音标准。1921年,中华国音留声机片及国语留声机片先后发行,确定了国音声调。中华国音留声机片由王璞在上海发音,平、上、去依北京声调,入声为北京读书音。国语留声机片是赵元任在美国发音,上海商务印书馆制作发行,平、上、去依北京声调,入声则为标准南京音。1932年5月,中华民国教育部正式公布并出版《国音常用字汇》,为确立国语的标准提供了范本,为现代汉语标准第一个系统——国语系统。1932年之后的国语广播,都采取了以《国音常用字汇》为标准的形式,各地的国语标准一致化。1949年以后的国语系统、普通话系统、华语系统,均源于这个时期的国语系统。 [11]
共和国:1953年中央人民政府以河北省承德市滦平县为普通话标准音的主要采集地,1955年,确定现代标准汉语名称由国语改称普通话,作为国家通用语言写入宪法,制定标准后于1956年2月6日由国务院发布《关于推广普通话的指示》,向全国推广。 [12]  《中华人民共和国宪法》第十九条规定:“国家推广全国通用的普通话。” [13]  现代标准汉语为中华人民共和国的国家通用语言。由于政治原因,中国大陆与台湾的称呼不同但内涵一致,均为现代标准汉语。

    金筑子按:
    1913年至1919年,以“折中南北牵合古今”为原则,包括保持入声特征,主要由北京官话和南京官话混合提取创造的国语编成并发行了字典:
    1913年,新建立的民国政府制定的老国音虽以北京音为主,但为了兼顾各地,仍具有南京官话的特征,如有入声等。当时预定为官方语言的国音是南京话和北京话的结合:区分平翘舌音、前后鼻音、尖团音,平、上、去声调按照北京话,而部分韵母、入声音调按照南京话,成为一个京音为主兼顾南北的复合普语言。1918年(中华民国七年)公布了第一套国家认可的国音“注音字母”,以“折中南北牵合古今”为原则,包括保持入声特征,主要由北京官话和南京官话混合提取创造。1919年4月21日,北洋政府成立“国语统一筹备会”。1919年9月编辑出版了《中华民国国音字典》。
    但这个“国语”当时就被否定:
    1920年,由于《国音字典》语音标准与北平语音标准产生的矛盾,爆发了“京国之争”。同年,南京高等师范学校(今南京大学)英文科主任张士一发表《国语统一问题》,认为注音字母连同国音都要做根本的改造,不认同国音,主张以北平音为国音标准。
    显然,以“折中南北牵合古今”为原则,这是古《切韵》的编纂原则,不可能以没有入声音的北京话为基础音,它的流产是必然的。可见所谓“老国音”只是一些人的书面作品,根本没存在过这种语言。王璞、赵元任的留声机片发音也是自相矛盾的:好比“华”这个北京音,他的声母、韵母都和“滑”相同,你偏要在语言中把“华”读为阳平,把“滑”读为南京话入声,这只能是人造语言,不可能在社会上通行。
    此文没有说至1932年才由“中华民国教育部正式公布并出版《国音常用字汇》,为确立国语的标准提供了范本,为现代汉语标准第一个系统——国语系统”,是不是赵元任、王璞的留声机北京话南京话兼顾系统。如果说1932年国语同今天的普通话是一个系统,那赵元任、王璞的留声机北京话南京话兼顾系统就是流产系统。
    也就是说,共和国普通话和民国围语是同一个系统,所谓“老国语”根本就没有成为实用语言流行过。而黎锦熙的《中华新韵》只是作为韵书流行至现在。

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 楼主| 发表于 2019-4-7 10:23:28 | 显示全部楼层
古《切韵》是以当时的洛阳音为主,兼顾南北古今之音,但洛阳音是平上去入四声去兼顾南北古今平上去入四声,差别只是反切注音不同的问题。而国语之初企图仿效切韵以北京话为主去兼顾南北古今,之所以流产,是因为这个主音北京话的性质是没有入声音的,凡入声音都已派去了平上去声,你要人为地去把旧读入声字音挑出来另读,这在实行起来已不可能。语言的流通更主要的是在人群中应用,北方音无论从地域上还是人口上,都占据了半个中国,你要去把半个中国使用了八百年的语音来过改变加入入声音,这显然是不可能的!所以,赵元任、王璞的人工国语注定要流产那是事物内在规律的必然!
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 楼主| 发表于 2019-4-7 14:45:33 | 显示全部楼层
但是,这种不可读只存在于书面的“国语”,它的性质同“切韵”一样,对于写近体诗却是一个理想的韵书。因为“切韵”对于近体诗的平仄声调是书面的,特别是入声字,对于某些方言人群那是需要死记的,特别是北方人。而这种“书面国语”,把派入三声的字全部抽出来读书面入声,使北京话阴阳上去四声变为阴阳上去入五声。阴阳为平,上去入为仄,只改变押韵韵部。北方人,或某些南方如西南三省人,读这“书面国语”押韵诗则非常悦耳,比原来的押平水韵诗顺口多了!这就是黎锦熙的《中华新韵》(如今的《诗韵新编》)的生命力!
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 楼主| 发表于 2019-4-8 08:56:20 | 显示全部楼层
应该是民国初年拟过一批老国音注音字母,这批注音字母除了注北京话之外,尚有字母可注旧读入声字音。叫做“老国音注音字母”,而不存在老国音,更不存在老国语。赵元任的留声机片发音,自己就叫“国音新诗韵”,供作旧体诗用,而不是供国语注音。
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发表于 2019-4-8 14:57:43 | 显示全部楼层
一些资料

引自 中文維基百科:
历史上:
1913年,读音统一会通过投票方式确定了“国音”标准,这种标准音习惯上称之为“老国音”。
1923年,当时的国语统一筹备会成立了“国音字典增修委员会”,决定采用北京语音标准,称之为“新国音”

引自 百度
推行情况:
限于当时各方面的条件和认识,未能很好地推广,后被新国音(纯粹的北京音系)取代。之后对于老国音产生了种种误解,如“杂糅古今南北是无法推广的”,甚至出现了“只有赵元任一个人会说”的言论。事实上,现在南方各地一些中老年人说的带有浓重口音的普通话就接近老国音。而他们没有接触过老国音,只是在学习普通话时无意地把方音带了进去。
反思:
老国音推行不力的主要原因在于民国初年政局动荡,军阀割据,政府没有能力推行。
老国音以北京音系为基础,还顾及各地语音,仍具有南京官话的特征,如有入声等。当时预定为官方语言的国音是南京话和北京话的结合:平翘、前后鼻、尖团区分、部分音调按照北京话,而部分韵母、入声音调按照南京话,成为一个京音为主兼顾南北的复合普通话。由此能和中古音形成更为严整的对应关系;而新国音使用纯粹的北京音系,仅顾及华北地区的汉语,对南方诸汉语的考虑不足。进入21世纪后,保卫南方诸语(方言)的呼声此起彼伏,其中的问题在于普通话推广的强制性而非新国音本身的缺陷或者说老国音的“优点”。应当这么说,语言本身是不存在优缺点之分的。
老国音与普通话(新国音),一个是推行不力导致最后被弃置,一个是强制性推广压制方言导致方言生存空间受打压。今天的人们应该有所审视反思,应尽量推行标准语但尽可能保留方言的生存空间。
另一方面,老国音在审定字音时出现了一些标准不统一的情况。这种情况延续到了新国音字音的审定中,新国音的审定不严谨导致了今日普通话混乱的文白异读情况。在这种情况下,反而是京剧念白和北京旧文读相比老国音更有价值。


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 楼主| 发表于 2019-4-8 15:28:13 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2019-4-8 14:57
一些资料

引自 中文維基百科:

看明白了苏先生提供的资料。但我认为:一种语音的存在,必须先有广泛的人群基础。例如,古代的切韵,它的人群基础是洛阳音,有学者认为是长安音,可见大体上适合洛阳长安一带广大人群的。而且相对各地方言,因都有平上去入四声,也便于用方言去溶合。而老国音,企图用没有入声音的北音加南方入声音,这就机乎不可能:因为北音入声已派入三声,它不可能再加进去入声这个音独立存在。如果硬要弄出这个语音来,它也没有任何人群去使用这个语言,强行推广也机乎不可能。唯一它可用作书面语音供写作旧体诗词用,如《诗韵新编》。
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发表于 2019-4-8 22:41:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏星空 于 2019-4-9 10:00 编辑

其他的不说也罢了。
最少,1965年在上海出版的《诗韵新编》,是目前最好的一部 新诗韵,虽说是依普通话,但里面的入声部,依然可以发挥其功能。
  实际上,【一麻】的平声部是可再分出入声 【-八】部。其他如.. 【二剥】、---【八曲】。等八个入声部。对于用入声的人群来说,《诗韵新编》实际上是 26韵。最少,我认为作者们是有这个意图的。

   而对这人群来说,没有也不必要要标出其入声的标准音标。按普通话来标,没有也不会影响到他们的读法。   这是说,广东依然是按广东话来读,福建人也依然按福建话来读,其他有入声地方的人都是一样,一直都没有改变过。至少,从唐朝到现在就是这样。    很多唐诗,对他们来说,用方言来读出诗里的入声是很有感觉的。按《诗韵新编》的26部韵来作律诗,很接近传统的近平水韵,起码,在常用字上是这样。同时又包含了标准普通话,南北兼顾。这点,是比单纯倒向北方语言的《中华新韵》强得多。
   各位以为如何?

   我也认为,山人的四不像说法。并不正确。



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发表于 2019-4-9 09:21:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-9 09:42 编辑
苏星空 发表于 2019-4-8 22:41
其他的不说也罢了。
最少,1965年在上海出版的《诗韵新编》,是目前最好的一部 新诗韵,虽说是依普通话,但 ...

老国音是以罗马字注音辅以反切注音的,1932年之后的《国音常用字汇》已是新国音了,即便是新国音仍未完全灭入声而是把其列为非正则以方便读写古韵文,这只是个权变之法,依《国音常用字汇》说明也不存在句中一套系统押韵另一套系统的说辞,但新国音在白读中灭入声也是显而易见的。
另,黎锦熙所依的赵元任之国音新韵103韵压成18韵也是显而易见的,赵元任之国音新韵103韵编于1922年,新国音是1932年,当时还只有老国音。
2345截图20190409091144.png
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 楼主| 发表于 2019-4-9 09:40:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-9 09:47 编辑
程溪钓叟 发表于 2019-4-9 09:21
老国音是以罗马字注音辅以反切注音的,1932年之后的《国音常用字汇》已是新国音了,即便是新国音仍未完全 ...

可否贴一页有入声字的看一下吗,看这个入声字用北京话是如何注音的,用旧读入声又是如如辅注的。我的1936年的《国语辞典》,入声字是用北京话注音,在注音符号之后加一个圆点证明皆字“旧读入声”。
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发表于 2019-4-9 09:46:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-9 12:37 编辑
金筑子 发表于 2019-4-9 09:40
可否贴一页有入声字的看一下吗,看这个入声字用北京话是如何注音的,用旧读入声又是如如辅注的。我的1932 ...

已贴有《国音常用字汇》的入声字注音,国音的《国音字典》我无全书,但网上能看几页,这几页也能看见其反切了,如上图之低轻切、四暗切、思甘切之类
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 楼主| 发表于 2019-4-9 10:15:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-9 10:38 编辑
程溪钓叟 发表于 2019-4-9 09:46
已贴有《国音常用字汇》的入声字注音,老国音的《国音字典》我无全书,但网上能看几页,这几页也能看见其 ...

将此图放大看了:注音为反切,阴平阳平上去入,入声国语注音符号看不见。(上栏的“七”,北京话读阴平,旧读入声,不知它是如何注的,好像是把平声分阴阳,派入平声的字仍归到入声。这不就只承认北京话的阴阳平声,派入平声的入声则不承认。这种语言在现实中是不存在的,因为这就是两个语音系统,平上去一个系统,入声则是另一个系统。但用作诗韵则可以。)
老国音字典.png
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发表于 2019-4-9 12:20:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-9 12:21 编辑

真是死拗包赢
什么北平不承认入声,什么北平入声怎么读南京入声又怎么读,你以为人家闲得蛋疼给你考古呀,自个去北京南京抓两百岁老人考证去

《国音字典》明摆着,老国音不懂,《国音常用字汇》说明也不去读,读了也不理解不承认,这么个死拗包赢辩论法只为老底都让人抄了
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 楼主| 发表于 2019-4-9 12:38:04 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-9 12:20
真是死拗包赢
什么北平不承认入声,什么北平入声怎么读南京入声又怎么读,你以为人家闲得蛋疼给你考古呀 ...

那么,这个老国音为什么推不到社会上去使用?事实证明,历史证明,它自己就是“蛋疼”的产物!
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发表于 2019-4-9 12:53:09 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-4-9 12:38
那么,这个老国音为什么推不到社会上去使用?事实证明,历史证明,它自己就是“蛋疼”的产物! ...

本来就用了,你不懂而已;本来就是蛋疼的产物,所以推行不了几年即被新国音取代,所以是四不象
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-22 17:58 编辑

什么但这个“国语”当时就被否定,纯属废话,民国11年版的《国音字典》直到1932年才被《国音字典》、《国音常用字汇》取代,民国38年又出了个《国音字典》,真以为民国初到现在就一个普通话呀
民国11年版的《国音字典》是当时的教育部颁布的,1932年的《国音常用字汇》也是当时的教育部颁布的,老国音这不都用了十多年么
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-22 17:59 编辑

不论你承不承认,我们再来看看民国十一年版的、教育部颁布的校改国音词典,入声赫然,商务印书馆在其书末有说明,北平音与国音对照

除入声赫然外,声母也跟今音不同,如伍字之疑母ng保留,跟今音wu相差十万八千里,什么就民国音跟当今之普通话一个音了

什么是国音,这本词典也有说明

什么没有老国语,看看图,还开国语讲习科呢,咋又会是不向社会推行,什么就根本就没有成为实用语言流行过,当当时的教育部摆设呀
2345截图20190409135940.png
2345截图20190409135847.png
2345截图20190409142047.png
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 楼主| 发表于 2019-4-9 15:31:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-9 15:34 编辑
程溪钓叟 发表于 2019-4-9 14:11
不论你承不承认,我们再来看看民国十年版的、教育部颁布的校改国音词典,入声赫然,商务印书馆在其书末有说 ...

三图:“但此项字母未经本部颁行”。说明只是试拟阶段,并未在实际语言中推行。
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-9 22:47 编辑
金筑子 发表于 2019-4-9 15:31
三图:“但此项字母未经本部颁行”。说明只是试拟阶段,并未在实际语言中推行。 ...

断章取义,但此项字母未经本部颁行所指是令行各高等师范学校一事【2019-4-9 22:46补按,此指本校改国音字典教育部未颁令行于各高等师范学校,仍以原国音字典为教学,详见校改国音字典第3-4页及23-24页】,什么并未在实际语言中推行,想当然都想成习惯了
2345截图20190409195231.png
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 楼主| 发表于 2019-4-9 20:06:51 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-9 19:53
断章取义,但此项字母未经本部颁行所指是令行各高等师范学校一事,什么并未在实际语言中推行,想当然都想 ...

各师范学校都未颁行,那就更谈不上全国应用了!这还是个纸上的语音。
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这里真得感谢一下苏版所提供的黎锦熙之诗韵新编序文的影印图,让我们看清了所谓新韵的演变大略,民初,赵元任在美依当时国音编国音新诗韵为103韵,黎锦熙依赵元任的103韵压为18韵,1965年和1984年再版,1984年的再版国音已改为普通话,入声依《国音常用字汇》中的说明为作、读古韵文的权变之法,至改革开放后中华诗词学会提出双轨制,诗韵新编易名为中华新韵即14韵,明确了音取中华字典之普通话音,入声已被彻底消灭,至去年因14韵颇受非议又易为中华通韵即16韵,以时音作近体之不靠谱由此可见一斑,你改一下,我调一下,谁不高兴了都可整一下,最后变得面目全非,若赵元任泉下有知,不知会不会骂娘,TNND
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发表于 2019-4-9 20:21:54 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-4-9 20:06
各师范学校都未颁行,那就更谈不上全国应用了!这还是个纸上的语音。

这理解能力真是天下无敌,令行各高等师范学校未经教育部备案故教育部未颁行政令,何谓还是个纸上的语音,当王璞、赵元任的留声机唱片在上海等地的全国发行为无视呀,还不如拗王璞、赵元任的留声机唱片根本就没卖出半张也未在街头播放、宣传
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发表于 2019-4-9 21:30:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-9 21:31 编辑

什么老国音是个纸上的语音,赵元任还出过《国语留声片课本》呢,直到今天,我们都仍能听到老国音的语音,细心去搜的话还不难搜出赵元任用老国音吟诵的古诗词

【老国音】国语留声片课本配套视频-第五课 下载(AV21808661)-趣味科普人文-科技-看哔哩哔哩-bilibili日报|视频下载
https://www.kanbilibili.com/video/av21808661/index_1.html
这里不一定是赵元任本人的语音,但仍能管窥其老国音
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发表于 2019-4-10 06:26:33 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-9 21:30
什么老国音是个纸上的语音,赵元任还出过《国语留声片课本》呢,直到今天,我们都仍能听到老国音的语音,细 ...

谢钓叟,
我也看过一遍,是难得的历史资料。
这个也可以听一下。
老國音朗誦柳宗元《江雪》
有人说是像南京城话。
ht有tps://w人ww.bilibili.com/med说ialist/play/ml163099750/av22690737

(把字去掉,再连接)

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 楼主| 发表于 2019-4-10 07:08:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-10 08:19 编辑
苏星空 发表于 2019-4-10 06:26
谢钓叟,
我也看过一遍,是难得的历史资料。
这个也可以听一下。

打开听了,入声音全部都归入北京话,根本就不是南方入声音。
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