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如何读懂《诗韵新编》?

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发表于 2019-4-5 06:53:12 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-5 07:31 编辑

如何读懂《诗韵新编》?

   
《诗韵新编》,顾名思义,它是一部提供写诗的韵书。它为什么叫新编?是因为写诗的韵书有“旧编”。旧韵书最常用的是平水韵,它贯穿着近体诗历史的全过程。在明代曾经有过洪武正韵并用,但到了清朝,统治者为了反明,更把平水韵提升到钦定的地步,直至清朝灭亡。
    民国,推行北京话为国语,用国语语音押韵就事在必行,于是由主编《国语辞典》的黎锦熙先生主编了《中华新韵》,于1939年在重庆以民国教育部的名义颁布。解放后改名《诗韵新编》一版再版。
    前言明确说明这是供写旧诗的韵书。所谓旧诗,主要是讲平仄声调的近体诗。所谓平仄,当然是指汉语平上去入四声平仄,那时候还有普通话平仄一说(普通话平仄是2004才由中华诗词学会发明试行的)。
    也就是说,《诗韵新编》的功用是旧声平仄押新韵。《诗韵新编》的每一个字都标明自己供押韵使用属于那一个韵部,供平仄使用属于平上去入哪一个声调。有人说,押韵声调和平仄声调是分离的。从音系角度讲,它是分离的。但从实用讲,它是合理的。为什么是合理的?因为北京话也是汉语方言的一种,很多字音与切韵音系是重合的 ,分离者只是入声字入派三声中的入平部份,可以忽略不计。
     梅花山人诌的以北京话为基础音的老国音,却包括切韵音系的全部入声字,这种国音根本就不可能存在。因为北京话在元代就已入派三声了,在北京话里根本就发不出入声音。说老国音的入声字是北京读书音,这更是天方夜潭。读书音也要读出声,即是用北京话读书;用已入派三声的北京话倒能读出切韵入声音,这不是在痴人说梦吗!可是当今的梅花山人却偏偏在说这种梦话。梅花山人更根据这个老国语北京话诌出了黎锦熙发表于1939年的《中华新韵》是根据这个老国语编成的,国为这个《中华新韵》保留了全部入声字。
    现在,终于查出了它的出处:苏星空先生提供了赵元任出版于1921年的《国音诗韵》,以北京话阴平、阳平、上声、去声、入声为部。即把入声字从三声中挑出来,然后以阴平、阳平、上声、去声、入声顺序列部供作旧体诗用。诗人押平声韵,选阴平阳平字。这些阴平阳平字为韵是以国音即北京话为韵母的,而句中平仄仍依旧声的平上去入为声调。好比入声调已入派为平声者仍回归它的切韵音为仄声使用。但押韵却依北京话韵母为准。这就叫旧平仄押新韵。梅花山人不承认这个旧平仄押普通话韵即押国语韵,妄图诌出一个老国语是有全部入声字的论调出来否定旧平仄声调押新韵即普通话韵,攻击这音系分离是不可能的。但近体诗的平仄和押韵从来就是两者分离的,就如切韵,字音平仄依切韵反切注音,押韵却不依切韵韵部。
    我们再来读黎锦熙1936年的《国语辞典》前言:他说他于1917年在国民政府北京教育部就提出编印《国语辞典》。当时的国音定为“六百年来由各地方言互相交溶而固定化且普遍化的北京方音为标准”,根本就不存在什么“入声字以南京音”加入在北京话中为北京读书音一说(因为这作为语言的统一性原理是根本不可能的)。黎锦熙自1917(民国六年)就为国民政府教育部成员,他从来就没主张或参与过什么北京话南京话混合而成的所谓“老国语”,因此他主编的《中华新韵》更不是什么“老国语”,山人是在胡诌历史!
    他又说平上去读北京音,入声字读南京音,这更是天大的荒言。民国初年汉语有过这样的语言吗?这恐怕只有相声演员可以说。他辩解说,入声字是北京话读书音。这更使人莫名其妙,用北京话读书读得出南京话夹在其中来?更有甚者,山人更说黎锦熙的《中华新韵》就是用这平上去读北京话,入声字读南京话编成的。现在我们来看实际:《中华新韵》的注音符号为国音字母,1965年再版时改国音字母为拉丁字拼音字母,其余未变。如今人们可看到凡入声字的注音都为北京音或阳平或上或去,都不是南京音。山人凭什么说黎锦熙出版干1939年的《中华新韵》入声字注的是南京音?
    这里附带提一句:黎锦熙的长序中还提到1936年国语就在苏联的帮助下拟过用拉丁字母注音。1957年大陆改用拉丁字母注音就是在这个基础上完成的。


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 楼主| 发表于 2019-4-5 07:20:03 | 显示全部楼层
把山人的胡言乱语搬到这里:
以上可见,黎锦熙并没有偷偷地告诉过金首版句中声调一套系统押韵却是另一套系统,是金首版自己看见黎锦熙的诗韵新编保留有入声就硬生生地发明出句中平仄声调依切韵押韵依普通话的,根本就不去辩析黎锦熙的诗韵新编所依托的语音系统是老国音,而老国音本来就是还保留有入声的,老国音离消灭了入声的新国音还远着呢,跟新中国之后的普通话就更远了,根本就不存在句中平仄声调依切韵押韵依普通话的理论依据

为了这个句中平仄声调依切韵押韵依普通话的所谓理论再强扯出无中生有的所谓江东韵并断言有唐一代是句中平仄声调依切韵押韵依永明体【即所谓江东韵】,切韵从来就不是诗人的押韵标准是多么的手段高明和富有创见
------------------
黎锦熙并没有偷偷地告诉过金首版句中声调一套系统押韵却是另一套系统,-----黎锦熙的长序就在我手上,什么叫“偷偷告诉”?看来是“偷偷告诉”山人了,他依山人的老国语编成了《中华新韵》,上面的入声字注的是南京音!
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发表于 2019-4-5 09:33:23 | 显示全部楼层

                               
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这能说明什么呢?黎锦熙的《国语辞典》,在旧读入声字好比德字,也在注音后面加一个圆点,说明此字旧读入声。这并不表明《国语辞典》是五声。因为北京话根本不存在入声这个音!  详情 回复 发表于 2019-4-5 09:50
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本帖最后由 梅花山人 于 2019-4-5 10:00 编辑

金首版不认识繁体字可就惨了,本来想告诉你去读一下《国音常用字汇》的,首版喜欢假装不认字装文盲,山人总不能给首版扫盲吧,奈何奈何
2345截图20190405100124.png
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 楼主| 发表于 2019-4-5 09:50:09 | 显示全部楼层

这能说明什么呢?黎锦熙的《国语辞典》,在旧读入声字好比德字,也在注音后面加一个圆点,说明此字旧读入声。这并不表明《国语辞典》是五声。因为北京话根本不存在入声这个音!

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小圆点啊小圆点,金首版的钱都拿去出书了,没钱买个放大镜读旧书了,如何是好呢  详情 回复 发表于 2019-4-5 10:08
不认那几个字就算了,图总会看吧  详情 回复 发表于 2019-4-5 10:03
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金筑子 发表于 2019-4-5 09:50
这能说明什么呢?黎锦熙的《国语辞典》,在旧读入声字好比德字,也在注音后面加一个圆点,说明此字旧读入 ...

不认那几个字就算了,图总会看吧
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金筑子 发表于 2019-4-5 09:50
这能说明什么呢?黎锦熙的《国语辞典》,在旧读入声字好比德字,也在注音后面加一个圆点,说明此字旧读入 ...

小圆点啊小圆点,金首版的钱都拿去出书了,没钱买个放大镜读旧书了,如何是好呢
2345截图20190405100611.png
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 楼主| 发表于 2019-4-5 10:12:52 | 显示全部楼层
好比“华”、“滑”,旧读“华”平声、“滑”入声,今读北京话两个都读阳平,山人的老国语却可与旧读一样,那还用得着去搞什么国语,直接把切韵字用北京话读得了!

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黎锦熙们可比你这首版明白多了,什国语什《国音字典》它就是人为构拟的,根本就是白话语音而不是文言文音古韵文音,首版还得多去问黎锦熙呀  详情 回复 发表于 2019-4-5 10:21
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发表于 2019-4-5 10:21:10 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-4-5 10:12
好比“华”、“滑”,旧读“华”平声、“滑”入声,今读北京话两个都读阳平,山人的老国语却可与旧读一样, ...

黎锦熙们可比你这首版明白多了,什国语什《国音字典》它就是人为构拟的,根本就是白话语音而不是文言文音古韵文音,首版还得多去问黎锦熙呀
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发表于 2019-4-5 11:23:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 梅花山人 于 2019-4-5 11:24 编辑

老金啊,我要是说黎锦熙的诗韵新编是四不象估计你老会跳脚,这可是老金理论体系的来源和根基呀,根基都让山人给刨了可怎么得了

诗韵新编依托老国音,老国音本来是为白话服务的,真侵相混什么的还好说点,又不敢全面消灭了入声而让古诗文尤其是押入声韵的诗文无法读而把入声打入了另则,从而成了古又不古今又不今文又不文白又不白的四不象,黎锦熙依托这四不象编甚诗韵新编能不成四不象么,老金更惨,依靠这四不象的诗韵新编还读书不认真,看到还有入声就句中平仄依切韵,看到真侵什么的相混就押韵依普通话,唉呀,老金这所谓的理论体系想不成四不象都难呀

点评

这你尽管论述。只要是有理论根据的文章我都爱读。我认为《诗韵新编》有道理,是因为它的押韵声调与平仄声调是分离的。因为我认为切韵的押韵声调与平仄声调也是分离的。这你是不同意的,但你的理由说服不了我!  详情 回复 发表于 2019-4-5 11:43
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 楼主| 发表于 2019-4-5 11:43:59 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2019-4-5 11:23
老金啊,我要是说黎锦熙的诗韵新编是四不象估计你老会跳脚,这可是老金理论体系的来源和根基呀,根基都让山 ...

这你尽管论述。只要是有理论根据的文章我都爱读。我认为《诗韵新编》有道理,是因为它的押韵声调与平仄声调是分离的。因为我认为切韵的押韵声调与平仄声调也是分离的。这你是不同意的,但你的理由说服不了我!

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根基都让人刨了谁服谁呀,我认为。。。我认为。。。,好吧,你认为怎样就怎样吧,到此为止,遥握  详情 回复 发表于 2019-4-5 12:02
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发表于 2019-4-5 12:02:34 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-4-5 11:43
这你尽管论述。只要是有理论根据的文章我都爱读。我认为《诗韵新编》有道理,是因为它的押韵声调与平仄声 ...

根基都让人刨了谁服谁呀,我认为。。。我认为。。。,好吧,你认为怎样就怎样吧,到此为止,遥握

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我成长于新中国一代人,读诗,除唐宋外,自然多是毛鲁朱叶董陈。学理论,主要是王力,后来增加了周振甫、启功、张中行。 旧体,近体诗在当代也是经久不衰的。时间长了,自然会从唐宋诗、从毛鲁朱叶董陈诗中的实际去  详情 回复 发表于 2019-4-6 08:16
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 楼主| 发表于 2019-4-6 08:16:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-6 08:17 编辑
梅花山人 发表于 2019-4-5 12:02
根基都让人刨了谁服谁呀,我认为。。。我认为。。。,好吧,你认为怎样就怎样吧,到此为止,遥握 ...

我成长于新中国一代人,读诗,除唐宋外,自然多是毛鲁朱叶董陈。学理论,主要是王力,后来增加了周振甫、启功、张中行。
旧体,近体诗在当代仍是经久不衰的。时间长了,自然会从唐宋诗、从毛鲁朱叶董陈诗中的实际去对照王力他们的理论。也自然会产生某些疑问。有了疑问,自然会去研究,这就产生了某些不同的看法。这看法,当然只是“我认为”,因为人微言轻,不说“我认为”,难道去普天之下宣誓:一代宗师诞生了?!
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金筑子 发表于 2019-4-6 08:16
我成长于新中国一代人,读诗,除唐宋外,自然多是毛鲁朱叶董陈。学理论,主要是王力,后来增加了周振甫、 ...

你看看这国音辞典后来叫国音常用字汇会按你的意把句中平仄跟押韵平仄分离么
2345截图20190406110832.png
2345截图20190406110820.png
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发表于 2019-4-6 11:22:51 | 显示全部楼层
看看老国音的入声

                               
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黎锦熙明确国音新韵依赵元任的民国11年之国音,至于黎锦熙的诗韵新编序全文我没有,你尽可影应全部上传,在这里我只能跟你说读书要认真要注意辩别,对于韵书、字典、诗韵什么的不读缘起、凡例、功用什么的是容易犯理解性错误的




2345截图20190406111445.png
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发表于 2019-4-6 11:38:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-6 11:51 编辑

譬如现在读《国音常用字汇》马上就能辩出老国语的入声并不是全部照搬古韵而是有选择地择其一些,句中若必读入声时则必入声,仍是仄音或不在节点时则两可不加限制,押入声韵的仍必入声,但它们并不是什么句中平仄跟押韵平仄分离,这是老国音既想鼎新又不完全革旧的时弊之使然

句中若必读入声时则必入声,仍是仄音或不在节点时则两可不加限制,押入声韵的仍必入声是教当时人读古韵文的一种方法,入声的编注是这方法下之编故非正则,非读古韵文时之日常用语或白话文语读则完全可不入声,这就叫理解
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 楼主| 发表于 2019-4-6 11:48:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-6 11:52 编辑

黎1939年的《中华新韵》原书我没有,有没有前言我不知道。我只有《诗韵新编》1984年出版说明,1965年版已送人,其出版说明大意相同。出版说明很明确:此韵书供写旧诗用,押韵按新韵部,平仄按老四声。你要全文吗?
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-6 12:11 编辑
金筑子 发表于 2019-4-6 11:48
黎1939年的《中华新韵》原书我没有,有没有前言我不知道。我只有《诗韵新编》1984年出版说明,1965年版已送 ...

可上传,也可让苏版上传黎序全文,若两文均具,则可辩别一下1984年出版的说明是否按照了黎之原意;1984是普通话时代,入声已完全被取消,没了入声又想搬黎之诗韵,搞些偷梁换柱的小把戏也不奇怪

搞些偷梁换柱的小把戏以迎合自己的见解或理论后人亦有之,如赵京战之所谓宽韵,今音闭口韵已经完全由m尾变n尾,赵京战不加甄别或偷梁换柱而把真侵等韵相混即是一例,还妥能蒙骗到一些人呢

点评

1984是普通话时代,入声已完全被取消,没了入声又想搬黎之诗韵,搞些偷梁换柱的小把戏也不奇怪 ------------- 1984年是普通话时代,普通话即国语,1939年也是国语时代!既然国语是以北京话为基础的,那么上推至清朝  详情 回复 发表于 2019-4-6 13:28
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 楼主| 发表于 2019-4-6 13:28:47 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-6 11:55
可上传,也可让苏版上传黎序全文,若两文均具,则可辩别一下1984年出版的说明是否按照了黎之原意;1984是 ...

1984是普通话时代,入声已完全被取消,没了入声又想搬黎之诗韵,搞些偷梁换柱的小把戏也不奇怪

-------------
1984年是普通话时代,普通话即国语,1939年也是国语时代!既然国语是以北京话为基础的,那么上推至清朝、明朝、元朝,北京话也是没有入声音的。这是这个语音系自己形成的,不是人为就可以把入声音加进去的!
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 楼主| 发表于 2019-4-6 13:42:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-4-6 14:16 编辑

苏版提供的书自己就叫:(三)佩文新诗韵。这就是一本供作诗用的韵书,分阴阳上去入五声,用于作旧体诗用,与《诗韵新编》相同。它根本就不是什么有全部入声音的老国语流通语言!民国时期从来就没拟过这样的“北京阴阳上去和南京入声结合的”老国语!语音原理上也构不成这种语言!
其中另一段话:他这部书,依当时的国音分阴、阳、上、去、入五声,共一百零三韵。这句话可理解为:依当时的国音阴、阳、上、去,加旧读入声字合计五声(编成了佩文新诗韵)。并非当时的国音就有阴、阳、上、去、入五声。如当时存在既分阴阳上去,又有入声的国语,当时应该求之不得,怎么会把他灭了呢?
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金筑子 发表于 2019-4-6 13:28
1984是普通话时代,入声已完全被取消,没了入声又想搬黎之诗韵,搞些偷梁换柱的小把戏也不奇怪

-------- ...

1912年、1931年就不是国语时代么,真是的,自个新老国语不分还振振有辞

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金筑子 发表于 2019-4-6 13:42
苏版提供的书自己就叫:(三)佩文新诗韵。这就是一本供作诗用的韵书,分阴阳上去入五声,用于作旧体诗用, ...

又狡辩,字不认么,佩文新韵和国音新诗韵不懂么,国音新诗韵者如何如何不懂么

点评

那你说说:《佩文新韵》是什么韵书?在历史上有过吗?它和清代的《佩文诗韵》有什么不同?《国语新诗韵》如是,那么原先应该还有一本一九二二年以前的早期国语诗韵。可以介绍一下么?!  详情 回复 发表于 2019-4-6 20:27
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发表于 2019-4-6 20:27:05 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-4-6 13:28
1984是普通话时代,入声已完全被取消,没了入声又想搬黎之诗韵,搞些偷梁换柱的小把戏也不奇怪

-------- ...

1984版《诗韵新编》序不上传了还是不敢上传了

点评

这之前你什么时候回答过说你要了?这时你突然来度我不敢上传了,你这不是小人是什么?  详情 回复 发表于 2019-4-6 21:16
1984版《诗韵新编》序不上传了还是不敢上传了-----送给老家兄弟了,你要,过一久我托人带来传给你。你真是个小人!  详情 回复 发表于 2019-4-6 20:30
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 楼主| 发表于 2019-4-6 20:27:17 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-6 20:05
又狡辩,字不认么,佩文新韵和国音新诗韵不懂么,国音新诗韵者如何如何不懂么 ...

那你说说:《佩文新韵》是什么韵书?在历史上有过吗?它和清代的《佩文诗韵》有什么不同?《国语新诗韵》如是,那么原先应该还有一本一九二二年以前的早期国语诗韵。可以介绍一下么?!
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 楼主| 发表于 2019-4-6 20:30:18 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-6 20:27
1984版《诗韵新编》序不上传了还是不敢上传了

1984版《诗韵新编》序不上传了还是不敢上传了-----送给老家兄弟了,你要,过一久我托人带来传给你。你真是个小人!
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发表于 2019-4-6 20:33:55 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-4-6 20:27
那你说说:《佩文新韵》是什么韵书?在历史上有过吗?它和清代的《佩文诗韵》有什么不同?《国语新诗韵》 ...

佩文新韵应是指《佩文诗韵》,《佩文诗韵》较之于礼部韵略或阴时夫的诗韵均为新,什么国语新诗韵》如是,那么原先应该还有一本一九二二年以前的早期国语诗韵,不乱猜不行么

黎锦熙的诗韵新编从序文可推的是依赵元任的国音新诗韵,至于赵元任的作于1922年的国音新诗韵是什么个鸟样自己去找
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发表于 2019-4-6 20:36:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-4-6 20:44 编辑
金筑子 发表于 2019-4-6 20:30
1984版《诗韵新编》序不上传了还是不敢上传了-----送给老家兄弟了,你要,过一久我托人带来传给你。你真 ...

自个问我要不要的吧,要了就是小人了,狗屁逻辑
你还不学学知味堡人呢,我是首版,你到底是给打工的,连首版的观点也敢反对,真小人呀

点评

黎1939年的《中华新韵》原书我没有,有没有前言我不知道。我只有《诗韵新编》1984年出版说明,1965年版已送人,其出版说明大意相同。出版说明很明确:此韵书供写旧诗用,押韵按新韵部,平仄按老四声。你要全文吗? -  详情 回复 发表于 2019-4-6 20:58
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 楼主| 发表于 2019-4-6 20:58:08 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-6 20:36
自个问我要不要的吧,要了就是小人了,狗屁逻辑
你还不学学知味堡人呢,我是首版,你到底是给打工的,连 ...

黎1939年的《中华新韵》原书我没有,有没有前言我不知道。我只有《诗韵新编》1984年出版说明,1965年版已送人,其出版说明大意相同。出版说明很明确:此韵书供写旧诗用,押韵按新韵部,平仄按老四声。你要全文吗?
-------------------
这是我17楼的全文。1965年版已送人,问你1984年版前言你还要不要。你猜度我不敢传,这不是以小人之心度我吗?!
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发表于 2019-4-6 21:06:35 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-4-6 20:58
黎1939年的《中华新韵》原书我没有,有没有前言我不知道。我只有《诗韵新编》1984年出版说明,1965年版已 ...

要了你1965年版的吗,问你1984版《诗韵新编》序不上传了还是不敢上传了倒成什么小人了,这不是什么狗屁逻辑还能是什么,谁小人不明着么
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 楼主| 发表于 2019-4-6 21:16:15 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-4-6 20:27
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这之前你什么时候回答过说你要了?这时你突然来度我不敢上传了,你这不是小人是什么?
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