三论孔子“删诗”前已有《诗经》公用教本

老童子

三论孔子“删诗”前已有《诗经》公用教本

   一、孔子出生前《诗经》篇目已确定

鲁襄公二十二年——公元前551年，孔子生。

鲁襄公二十九年，吴国政治家公子季扎访问中原各国，先到鲁国，得到鲁国的高规格接待。鲁国的“皇家乐团”为吴公子演奏中原“风”。这时，孔子还是7岁的蒙童。

此次演奏的节目顺序是：

周南、召南、邶风、鄘风、卫风、王风、郑风、齐风、豳风、秦风、魏风、唐风、陈风、（郐风以下公子札没有评判。显然还演奏了曹风。而后，又演奏）小雅、大雅、颂。

现行《诗经》篇目及顺序是：

   

    周南、召南、邶风、鄘风、卫风、王风、郑风（以上顺序同演奏顺序，以下稍有不同）、齐风、魏风、唐风、秦风、陈风、郐风（今本《诗经》作《桧风》）、曹风、豳风。小雅、大雅、颂。

演奏节目与现行版本《诗经》篇目相同。季扎对各国之“风”都有评论，但对“郐风”、“曹风”没有评论。由此可以得出：

1、《诗经》版本的形成很早，至少在孔子还是蒙童时就形成了。篇目及排序，都不是孔子后来确定的。

2、广义的《诗经》，是配有乐曲的，是唱本。而狭义的《诗经》，只是诗文。

唯独不能确定的是，当时《诗经》囊括的篇数是三千篇？还是305篇？但若对照《左传》中，外交盟会所引之诗，总71篇次，仅有两篇不能在现行版本《诗经》中查到；

至于摘引诗文“断章”论事，总88个编年，引用144首诗次之“断章”。抛去重复，涉及81篇诗，有70篇能在现象本版中查到。

都可证明，当时的通用教本，应该是305篇。不待孔子来“删三千成三百”矣！

二、孔子删了什么？

《史记.孔子世家》说：“.…..三百五篇孔子皆弦歌之，以求合《韶》、《武》、《雅》、《颂》之音……”。

这段话的错误是显然的。吴公子访问鲁国，鲁国“皇家乐团”为季公子将《诗经》乐章一一演奏，演奏了个遍，不待孔子来为《诗经》篇章谱曲。

但是也能说明，孔子也是懂乐曲的音楽家，才能将“三百五篇皆弦歌之”。

鲁国“皇家乐团”歌《郑风》，公子札说：“好听！但都是男女之情，有关国家大事的很少，百姓当受罪了，郑国大概将是最先灭亡的吧？”

吴公子季扎对郑声是持批评态度的。孔子继承了这一思想。《论语.阳货》曰：“恶紫之夺朱也，恶郑声之乱雅乐也，恶利口之覆帮家者。”可见，孔子对郑声——“郑国风”歌怨恨之极。因此修改之，显然是可能的。删除了靡靡之音、“亡国知音”。

                                 于遵义石佛山庄          2019/3/28

九门提督

您搞错了。孔子周游列国搜罗了曲谱，可见当时鲁国乐谱已经不齐全——就是孔子痛心疾首的“礼崩乐坏”。读过《墨子》吗？墨子如何说当时的《诗经》？人云亦云，不好。

九门提督

孔子精通音乐，造诣极深。不仅能弹琴、击磬，还能高歌。

苏星空

  童子 说的是有其事，但是否就是孔子“删诗”前已有《诗经》呢，是应该研究的。

  《史记·吴太伯世家》 :四年，吴使季札聘於鲁，请观周乐。为歌周南、召南。曰：“美哉，始基之矣，犹未也。然勤而不怨。”歌邶、鄘、卫。曰：“美哉，渊乎，忧而不困者也。吾闻卫康叔、武公之德如是，是其卫风乎？”歌王。曰：“美哉，思而不惧，其周之东乎？”歌郑。曰：“其细已甚，民不堪也，是其先亡乎？”歌齐。曰：“美哉，泱泱乎大风也哉。表东海者，其太公乎？国未可量也。”歌豳。曰：“美哉，荡荡乎，乐而不淫，其周公之东乎？”歌秦。曰：“此之谓夏声。夫能夏则大，大之至也，其周之旧乎？”歌魏。曰：“美哉，沨沨乎，大而宽，俭而易，行以德辅，此则盟主也。”歌唐。曰：“思深哉，其有陶唐氏之遗风乎？不然，何忧之远也？非令德之后，谁能若是！”歌陈。曰：“国无主，其能久乎？”自郐以下，无讥焉。歌小雅。曰：“美哉，思而不贰，怨而不言，其周德之衰乎？犹有先王之遗民也。”歌大雅。曰：“广哉，熙熙乎，曲而有直体，其文王之德乎？”歌颂。曰：“至矣哉，直而不倨，曲而不诎，近而不逼，远而不携，迁而不淫，复而不厌，哀而不愁，乐而不荒，用而不匮，广而不宣，施而不费，取而不贪，处而不厎，行而不流。五声和，八风平，节有度，守有序，盛德之所同也。”见舞象箾、南籥者，曰：“美哉，犹有感。”见舞大武，曰：“美哉，周之盛也其若此乎？”见舞韶护者，曰：“圣人之弘也，犹有惭德，圣人之难也！”见舞大夏，曰：“美哉，勤而不德！非禹其谁能及之？”见舞招箾，曰：“德至矣哉，大矣，如天之无不焘也，如地之无不载也，虽甚盛德，无以加矣。观止矣，若有他乐，吾不敢观。”

老童子

提督：季扎访问鲁国，鲁国“皇家乐团”为季扎演奏的，应该就是“中原‘风’”了，孔子后来又去收罗，也是对现存乐谱的补充。但大的格架已早于孔子而在，孔子删改乐谱是有可能的。
本文主要论述，在孔子还是蒙童的时候，《诗经》的篇目已经存在，与现存版本的《诗经》基本相同，不待孔子来“删三千成三百”了。
《墨子》，确实没有读过，以后再读吧，或许如您所言。

金筑子

司马迁《史记.孔子世家》：“古者诗三千余首，及至孔子，去其重，取施于礼义，上采契、后稷，中述殷、周之盛，至幽、厉之缺，始于衽席……三百篇，孔子皆弦歌之，以求合韶、武、雅、颂之者。”至唐、宋，才有人开始怀疑司马迁之论“孔子删三千为三百”之说。

苏星空

《史记•孔子世家》：古者诗三千余篇，及至孔子，去其重，取可施於礼义，上采契后稷，中述殷周之盛，至幽厉之缺，始于衽席，故曰：“《关雎》之乱以为《风》始，《鹿鸣》为《小雅》始，《文王》为《大雅》始，《 清庙》为《颂》始”。三百五篇孔子皆弦歌之，以求合《韶》、《武》、《雅》、《颂》之音。礼乐自此可得而述， 以备王道， 成六艺。
译文：
古代留传下来的《诗经》有三干多篇，等到孔子（整理的时候），删去其中重复的，选取可以在礼节仪式中使用的，往上采集歌颂商人始祖契、周人始祖后稷的诗篇，中间搜罗叙述殷朝、周朝盛世的诗篇，往下包括记录周幽王、周厉王时礼乐残缺情景的诗篇。《诗经》书从描写男女关系的诗篇开始，所以说：“《关雎》为《国风》的第一篇，《鹿鸣》为《小雅》的第一篇，《文王》为《大雅》的第一篇，《清庙》为《颂》的第一篇。”三百零五篇诗，孔子都用琴瑟伴奏而一一歌唱过，以求符合《韶》、《武》、《雅》、《颂》的音律。礼仪、音乐从此又可得到而称述记录，以此具备了王道的礼乐制度，编成了《礼》、《乐》、《书》、《诗》、《易》、《春秋》六经。

金筑子

司马迁离孔子只有400年，他的话是应该有其根据的。

九门提督

《墨子·公孟》：“诵诗三百，弦诗三百，歌诗三百，舞诗三百。”可能那个时代确实有不同种类的诗，只是后来失传了，不见得就是孔夫子删除了。孔夫子述而不作，对当时流行的典籍有过整理是可能的，但是说他删诗，唯太史公一家，孤证也。

梅花山人

删，剟也。——《说文》
删，除也。——《三苍》
删，定也。——《声类》
删，刊也。——《汉书·刑法志》注
删，削也。——《汉书·丙吉传》注

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孔子删诗三百里删不能作除意解而是刊、定之义，也即是遴选刊定为三百篇之意，若作删除、清除解则孔恐成罪人了，这是不妥的

梅花山人

• 《說文》剟也。从刀册。册，書也。古以简牍，故曰孔子删诗，言有所取舍也，会意。
  

说文之义就直白明了，孔子删诗的删是遴选、刊定之意，所谓删三千成三百不是孔子删除了什么而是选定了什么，这个选定即诗311首，是三千中选取311首之意，余不取而不是清除了它们，一如《唐诗三百首》，唐人诗以几万计只选取其三百首，故《诗经》应理解为是孔子的上古诗之选本才比较靠谱

梅花山人

另，诗经有文辞的为305篇，另有6首为笙诗，有篇名无文辞，总合为311首

梅花山人

所谓诗三千现存的已不多【遗见古诗源】，但哪不是孔子删【选】诗之错，孔子只是个选本编者而不是上古诗的护卫者更不是上古诗的灭亡人，譬如再过一万年遗世仅存《唐诗三百首》，其余的几万首都消失了，后人们也不能去责怪其清朝的蘅塘退士一样

梅花山人

九门提督 发表于 2019-3-30 08:27
《墨子·公孟》：“诵诗三百，弦诗三百，歌诗三百，舞诗三百。”可能那个时代确实有不同种类的诗，只是后来 ...

“诵诗三百，弦诗三百，歌诗三百，舞诗三百。”，所谓诗古之歌章也，这里的除诵诗三百有其文辞可诵外，余或皆为乐，即诗三百皆可被诸弦管歌之舞之之意，亦即诗既可独立而诵，又可被诸弦管以为弦诗，清唱以为歌诗，适乐以为舞诗，不是除诵诗三百外尚另有弦诗三百，歌诗三百，舞诗三百遗世之意，个见哈

金筑子

梅花山人 发表于 2019-3-30 09:07

《說文》剟也。从刀册。册，書也。古以简牍，故曰孔子删诗，言有所取舍也，会意。

此说有道理。司马迁没错，唐宋人理解错。

梅花山人

金筑子 发表于 2019-3-30 11:23
此说有道理。司马迁没错，唐宋人理解错。

《史记•孔子世家》：古者诗三千余篇，及至孔子，去其重，取可施於礼义，上采契后稷，中述殷周之盛，至幽厉之缺，始于衽席，故曰：“《关雎》之乱以为《风》始，《鹿鸣》为《小雅》始，《文王》为《大雅》始，《 清庙》为《颂》始”。三百五篇孔子皆弦歌之，以求合《韶》、《武》、《雅》、《颂》之音。礼乐自此可得而述， 以备王道， 成六艺。
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这段话也言及了孔子的取舍，‘古者诗三千余篇，及至孔子，去其重，取可施於礼义。。。’，至于古者诗三千余篇，说的是上古时代遗世的诗在孔子时代还存有三千篇，孔子在这三千篇里选择了三百篇以教弟子；所谓形四方之风，周南、召南、邶风、鄘风、卫风、王风、郑风、齐风、豳风、秦风、魏风、唐风、陈风等即是四方之风，风是诗之统称，小雅、大雅、颂也可一并统之，它们是三千篇里本来就是存在的，这三千篇只是遗世之上古诗的总数，并不存在什么诗经之前还有什么《诗经》的通用教本

苏星空

简单说，是这样：
古者诗三千余篇，及至孔子，去其重，取可施於礼义，上采 -----，------之音。礼乐自此可得而述， 以备王道， 成六艺。

老童子

我不同意今本《诗经》，是孔子从3000篇中选出来，编辑成的。理由：

当孔子还是蒙童的时候（7岁），鲁国的“皇家乐团”为吴国公子季扎演奏的节目单，与今本《诗经》风、雅、颂篇目相同，证明《诗经》的编辑，是孔子出生以前的事。

唯独不能确定的是，这个篇目下。统括的是3000篇？还是305（或311）篇？

《左传》上的外交官引用《诗经》篇目有71篇次，除去重复，有66篇能在今本《诗经》中找到。那就能证明，3000篇已经被删节成305篇了。

《左传》上，政治家们摘引《诗经》篇章的一句、两句，作为某种理论的立论依据，有144篇次，除去重复，有80篇，其中有70篇能在今本《诗经》中查到。仅仅10篇不在今本《诗经》中。

这就能证明，在孔子出生前，已经存在一个《诗经》版本，大致与今本《诗经》相同，成为政治家们的公用教本。这才能达到：你赋哪篇，我就知道哪篇的程度。

当然这仅仅是个见。欢迎讨论。

老童子

就是说，“删3000成300”，不是孔子所作，而是孔子以前的人所作。

程溪钓叟

叔向曰：「辞之不可以已也如是夫！子产有辞，诸侯赖之，若之何其释辞也？《诗》曰：『辞之辑矣，民之协矣。辞之绎矣，民之莫矣。』其知之矣。」

叔向曰：「辞之不可以已也如是夫！子产有辞，诸侯赖之，若之何其释辞也？《诗》曰：『辞之辑矣，民之协矣。辞之绎矣，民之莫矣。』其知之矣。」
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这些不就未被选进三百么

卫侯在楚，北宫文子见令尹围之威仪，言于卫侯曰：「令尹似君矣！将有他志，虽获其志，不能终也。《诗》云：『靡不有初，鲜克有终。』终之实难，令尹其将不免？」公曰：「子何以知之？」对曰：「《诗》云：『敬慎威仪，惟民之则。』令尹无威仪，民无则焉。民所不则，以在民上，不可以终。」公曰：「善哉！何谓威仪？」对曰：「有威而可畏谓之威，有仪而可像谓之仪。君有君之威仪，其臣畏而爱之，则而象之，故能有其国家，令闻长世。臣有臣之威仪，其下畏而爱之，故能守其官职，保族宜家。顺是以下皆如是，是以上下能相固也。《卫诗》曰：『威仪棣棣，不可选也。』言君臣、上下、父子、兄弟、内外、大小皆有威仪也。《周诗》曰：『朋友攸摄，摄以威仪。』言朋友之道，必相教训以威仪也。《周书》数文王之德，曰：『大国畏其力，小国怀其德。』言畏而爱之也。《诗》云：『不识不知，顺帝之则。』言则而象之也。纣囚文王七年，诸侯皆从之囚。纣于是乎惧而归之，可谓爱之。文王伐崇，再驾而降为臣，蛮夷帅服，可谓畏之。文王之功，天下诵而歌舞之，可谓则之，文王之行，至今为法，可谓象之。有威仪也。故君子在位可畏，施舍可爱，进退可度，周旋可则，容止可观，作事可法，德行可像，声气可乐，动作有文，言语有章，以临其下，谓之有威仪也。」
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这里也还有一些，这些未被选进诗三百的先秦古诗都出现在孔子未成年的时代，《左传》之外当然还有更多未被选进诗三百的先秦古诗遗世，此不赘

程溪钓叟

夏四月，郑六卿饯宣子于郊。宣子曰：「二三君子请皆赋，起亦以知郑志。」子
赋《野有蔓草》。宣子曰：「孺子善哉！吾有望矣。」子产赋《郑之羔裘》。宣子曰：「起不堪也。」子大叔赋《褰裳》。宣子曰：「起在此，敢勤子至于他人乎？」子大叔拜。宣子曰：「善哉，子之言是！不有是事，其能终乎？」子游赋《风雨》，子旗赋《有女同车》，子柳赋《蘀兮》。宣子喜曰：「郑其庶乎！二三君子以君命贶起，赋不出郑志，皆昵燕好也。二三君子数世之主也，可以无惧矣。」宣子皆献马焉，而赋《我将》。子产拜，使五卿皆拜，曰：「吾子靖乱，敢不拜德？」宣子私觐于子产以玉与马，曰：「子命起舍夫玉，是赐我玉而免吾死也，敢不藉手以拜？」
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孔子7岁之后又过了18年，即昭公十六年，诗经中的一些篇章始作之，留意一下子产赋子游赋子旗赋等赋字，可见某些诗三百中的诗原是不配乐的，证见其诗之文体性本就存在，这也可回答苏版和九门的一些疑惑



鲁昭公十七年（公元前525年），郯子来到鲁国朝见，孔子向郯子询问郯国古代官制。孔子开办私人学校，当在此前后--百度。由此可推的是，孔子之删《诗》应不会早于昭公十六年

老童子

『辞之辑矣，民之协矣。辞之绎矣，民之莫矣。』
是襄公三十一年的事。是《大雅.板》中的诗句。

『靡不有初，鲜克有终。』
襄公三十一年。是《大雅.荡》中的诗句。

『敬慎威仪，惟民之则。』
《大雅.抑》中的诗句。

『威仪棣棣，不可选也。』
《邶风.柏舟》诗句。

『朋友攸摄，摄以威仪。』
《大雅.既醉》诗句。

『不识不知，顺帝之则。』
《大雅.皇矣》诗句。

钓叟所举的诗，都在今本《诗经》之上。

我的统计，《左传》摘取《诗经》诗句论事，有144次，除去重复，设及80篇诗，但其中有10个诗句，不在今本《诗经》上，有70个诗句，是今本《诗经》上的。

老童子

今本《诗经》上没有，而《左传》引用的诗句有：
庄公六年        本枝百世。
庄公二十二年        翘翘车乘，招我以弓，岂不欲往，畏我友朋。
僖公五年        怀德惟宁，宗子惟城。
僖公五年        狐裘龙茸，一国三公，吾谁适从？
僖公十二年        恺悌君子，神所劳矣。
僖公二十二年        协比其邻，昏姻孔云。
成公九年        虽有丝、麻，无弃菅、蒯；虽有姬、姜，无弃蕉萃。凡百君子，莫不代匮。
襄公五年        周道挺挺，我心扃扃，讲事不令，集人来定。
襄公八年        俟河之清，人寿几何？兆云询多，职竞作罗。
注：诵诗者曰“周诗”。
同    上        协比其邻，昏姻孔云。
昭公四年        礼义不愆，何恤于人言。
哀公二十六年        无竞惟人，四方其顺之。
“协比其邻，昏姻孔云。”重复一次。这样，有十一断诗句不在今本《诗经》上。

老童子

各位，不要误以为我对《诗经》有好熟悉，其实一首也不能背诵的。以上资料都是用现代化查阅技术——电脑查找的。
但不一定没有遗漏。