古风中的抱韵例 陈露

锦绣云溪

刚刚 发表于 2018-12-19 21:02
看法统一了，甚好

人家按飞雁出入群，写出来的律诗不算律诗数，算古风行吗？算古风不还是抱韵？查查古风里这种抱韵多的很啦！西方都没诗，何来抱韵诗？

刚刚

锦绣云溪 发表于 2018-12-19 21:57
人家按飞雁出入群，写出来的律诗不算律诗数，算古风行吗？算古风不还是抱韵？ ...

飞雁出入群，与主体的韵母相同，所以不是抱韵。抱韵指的是韵母不同，不是指韵部不同。“查查古风里这种抱韵多的很啦”，你去查些出来呀，你连抱韵是什么都没完全搞清楚，怎知多得很，若真的多得很，早也被人搞出来了。西方诗有没有不要想当然，我不懂，不谈。

刚刚

锦绣云溪 发表于 2018-12-19 21:57
人家按飞雁出入群，写出来的律诗不算律诗数，算古风行吗？算古风不还是抱韵？查查古风里这种抱韵多的很啦 ...

人家按飞雁出入群，写出来的律诗不算律诗数，算古风行吗？-----不能说是古风，是变式，也就是说，是格律诗中的杂体，与古风大不同，连入律古风或古风式律诗都不是

锦绣云溪

刚刚 发表于 2018-12-20 06:39
飞雁出入群，与主体的韵母相同，所以不是抱韵。抱韵指的是韵母不同，不是指韵部不同。“查查古风里这种抱 ...

韵母划为一类，啥叫是一类？是现在标准，还是过去标准，是你的标准，还是谁的标准？你已经表态好像是不接受音位一说吧了吧？如果不接受音位观点，那韵分出来就是193韵，206韵，那样抱韵多啦！~

锦绣云溪

刚刚 发表于 2018-12-20 06:46
人家按飞雁出入群，写出来的律诗不算律诗数，算古风行吗？-----不能说是古风，是变式，也就是说，是格律 ...

现在再说，抱韵，与抱韵无关的不谈！

潭州雨梦

刚刚 发表于 2018-12-19 21:02
看法统一了，甚好

呵呵，问奇特派的擎旗人去，他不认可了，其徒子徒孙奈何？
先生说多得很，举他十首气气他！

刚刚

潭州雨梦 发表于 2018-12-20 08:47
呵呵，问奇特派的擎旗人去，他不认可了，其徒子徒孙奈何？
先生说多得很，举他十首气气他！ ...

他说多倒是讲对了，多多益善，你就会信服啦。例子越多气到的应该是你但是他能不能找到10个，我打问号，如果你找，找20个，我相信也能找到。这只一册书，全书的六分之一，就有10多首呢，唐朝以前的古风有多少？因此抱韵数量不会少，要不前人归纳的古风转韵中也不会有这种类型。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2018-12-20 08:47
呵呵，问奇特派的擎旗人去，他不认可了，其徒子徒孙奈何？
先生说多得很，举他十首气气他！ ...

刚刚差也，创道者为师，师之子弟不以年令辈份论，先入道者为兄，晚者为弟，徒之徒，徒孙也，年齿再高，不改徒孙之名也。
若论说话，你则一向难听，我是一忍再忍，多次声明，不愿伤和气。若是他人，我早骂他个狗血淋头。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2018-12-20 12:40
刚刚差也，创道者为师，师之子弟不以年令辈份论，先入道者为兄，晚者为弟，徒之徒，徒孙也，年齿再高，不 ...

责人之心先责己。不说了。

潭州雨梦

刚刚 发表于 2018-12-20 12:35
他说多倒是讲对了，多多益善，你就会信服啦。例子越多气到的应该是你但是他能不能找到10个，我 ...

我只好说先生听不懂话。决非损你，仔细想想。

潭州雨梦

雨梦少时即读古诗源，汉魏乐府。而抱韵根本不合古诗押韵规则。能找出的全属古风转韵。故我不去找。
现今多重近体，而近体好写，远不似古体艰深，谁愿去写那些艰深而又不为时人所锺爱的体裁呢。
古无抱韵之理论及定式，而古风押韵随兴所至，百无挂碍，原则上是最少两韵才转韵，绝无一韵可称韵的道理。你等定义为上下两组韵为同韵，中夹数韵组，实古转韵诗也。尾韵湊巧转至首韵而已。
不承认抱韵为邻韵所抱，则抱韵诗对时下毫无指导意义。
至于词中转韵体，词体所定也。有符合中外抱韵体词不以为奇，但其定义为平仄转韵体或平仄协韵体也。
早先曾针对转韵词及协韵词押韵规则进行分析，奈资料丢失，现对此已无兴趣，冗事还多，想论的也多，实在忙不过来。只是忙中找乐，上网逗逗一些高人也。

锦绣云溪

潭州雨梦 发表于 2018-12-20 20:00
雨梦少时即读古诗源，汉魏乐府。而抱韵根本不合古诗押韵规则。能找出的全属古风转韵。故我不去找。
现今多 ...

有人言抱韵，须得如此，实为削足适履，刻舟求剑。

——十四行诗，分为两段，先八后六。前八句韵牌是 a-b-b-a， a-b-b-a。
后六句有两种，c-d-e-c-d-e，或者 c-d-c-c-d-c，俗称“抱韵”。

——其实，抱于怀中，何止于非于此不可？
则天大笑话！西语无声调别韵只以韵母，汉语调韵皆可别之。
即便如此，如苏轼《西江月·重九》韵：仄平平仄仄平平仄（仄同，平同）算否？
一般《西江月》为：平平仄平平仄（仄同，平同）算否？

刚刚

抱韵，诗章的首尾共押一韵，而中间共押另一韵或几韵，被首尾的韵怀抱，故称“抱韵”，又叫怀韵、抢韵。
1.aba  
2.abca  
3.abcda   
    ------
每个字母代表一组韵，所谓一组，就是两个韵字以上。但a可数个，也可一个，一头一个，便是两个了。梦兄对一个的a表示反对。我们则不反对，按人家规定的办事。反正不是我们的创见。
中间如果有首尾一样的韵则叫掺韵
1.abaca
2.abacda
3.abcada
4.abacada
     -----
一头一个单独相同的韵，确实有人叫它遥韵。但遥韵本指隔章，所以为遥相呼应。因此有人不同意本章中相隔的单独韵为遥韵，这是见解不同，没有定论，但首尾同一个韵则与抱韵更套近乎。

锦绣云溪

刚刚 发表于 2018-12-23 20:40
抱韵，诗章的首尾共押一韵，而中间共押另一韵或几韵，被首尾的韵怀抱，故称“抱韵”，又叫怀韵、抢韵。
1.a ...

韵，与声调无关。你却把韵当声调去研究。提示你一下

——你对韵书真不了解，中国的韵书，一步按韵母分，二步按声调分。不管十四韵、通韵，都是这样分。不能奉西方次生文化为圭臬，它们的知识粗糙，不可为训。

潭州雨梦

刚刚 发表于 2018-12-23 20:40
抱韵，诗章的首尾共押一韵，而中间共押另一韵或几韵，被首尾的韵怀抱，故称“抱韵”，又叫怀韵、抢韵。
1.a ...

这真是倒打一耔耙，
我強调的是首尾单韵互押，中抱两韵为正统抱韵。甲乙乙甲
其它都是放宽，且不允许首尾为同韵韵组（那属于转韵）即甲甲乙乙甲甲
律诗限邻韵，古风不限邻韵及平仄。

锦绣云溪

刚刚 发表于 2018-12-23 20:40
抱韵，诗章的首尾共押一韵，而中间共押另一韵或几韵，被首尾的韵怀抱，故称“抱韵”，又叫怀韵、抢韵。
1.a ...

刚刚——

我所谈与西方无一毛钱关系，与你很难交谈。  发表于 半小时前

这与韵书何关，不知扯到哪去了  发表于 半小时前
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你口里说与西方没半毛钱的关系。你做的都是西方的那一套。西方没有声调，区别度很差，所以不会以调分韵母。但它的韵，却是分长短的，以长短来做部分区别，你真不懂吗？长短即可分。为何声调变化不可分，长短不是一种变化吗？难道只有长短算数？不要到跪倒膝盖茧子太厚自打脸才明白道理吧？

刚刚

真的“古无抱韵之理论及定式”吗？
古人已论述过。清朝顾炎武 《日知录•古诗用韵之法》：“转韵之始，亦有连用隔用之别，而错综变化，不可以一体拘；於是有上下各自为韵，若《兔罝》及《采薇》之首章，《鱼丽》之前三章，《卷阿》之首章者；有首末自为一韵，中间自为一韵，若《车攻》之五章者；有隔半章自为韵，若《生民》之卒章者；有首提二韵，而下分二节承之，若《有瞽》之篇者。此皆《诗》之变格。然亦莫非出于自然，非有意为之也。”其“有首末自为一韵，中间自为一韵，若《车攻》之五章者”，便是抱韵。顾炎武已把抱韵划入转韵，指出古人用抱韵是“出于天然”。他在这里介绍的是双韵的几种类别，但都有类无名。这种有类无名的情况在诗词中很多，有的后人为之取了名，如章碣的两首变体诗，后来分别取了间韵和交锁韵的名称，有的就一直没有取名，像这个抱韵，还有一些同类情况，要人们去发掘和取名。
押韵开始都是出于自然，然后有人仿制，再以后有人归纳，有人取名，于是一种类别就出来了。顾炎武已进行了归类的工作，但没有取名，他这段文字类别很多，但都没有名称。今人看到西方的抱韵与此差不多，于是套用抱韵这个名词，其实中国古代的抱韵与西方没有一毛钱关系，而且比西方早多了。有的人显出爱国的样子，对一个套用的名词也要指手画脚不停，硬要往洋奴上扯，实在是无知。（不是说梦兄，梦兄求的是事实情况，而且提出了几种可讨论的类型，与我批评的人不是一伙的）其实即使真的是西方的东西也没有什么关系，毛主席说的洋为中用嘛，手机不是西方人发明的吗，你为什么用，电脑不是西方人发明的吗，你为什么用？美国的大豆你为什么吃？一批愤青而已。

刚刚

补充   遇到了就添加，使这楼成为抱韵资料楼
一、一首诗中  通韵构成
汾阴行 李峤
君不见昔日西京全盛时，汾阴后土亲祭祠。斋宫宿寝设储供，撞钟鸣鼓树羽旂。  四支、五微
汉家五叶才且雄，宾延万灵朝九戎。柏梁赋诗高宴罢，诏书法驾幸河东。
河东太守亲扫除，奉迎至尊导銮舆。五营夹道列容卫，三河纵观空里闾。
回旌驻跸降灵场，焚香奠醑邀百祥。金鼎发色正焜煌，灵祇炜烨摅景光。
埋玉陈牲礼神毕，举麾上马乘舆出。
彼汾之曲嘉可游，木兰为楫桂为舟。
棹歌微吟彩鹢浮，箫鼓哀鸣白云秋。
欢娱宴洽赐群后，家家复除户牛酒。
声明动天乐无有，千秋万岁南山寿。
自从天子向秦关，玉辇金车不复还。珠帘羽扇长寂寞，鼎湖龙髯安可攀。
千龄人事一朝空，四海为家此路穷。豪雄意气今何在，坛场宫馆尽蒿蓬。
路逢故老长叹息，世事回环不可测。昔时青楼对歌舞，今日黄埃聚荆棘。
山川满目泪沾衣，富贵荣华能几时。不见只今汾水上，唯有年年秋雁飞。   五微
42句，11组韵构成。第一组由通韵构成，“时祠”在四支，“旂”在五微。最后一组也是由通韵构成，“衣飞”在五微，“时”与第一组的“时”重复用，在四支。这两组韵是四支与五微交叉通用。因此它们是由通韵构成的抱韵。

乌夜啼    王建
庭树乌，尔何不向别处栖？夜夜夜半当户啼。1八齐
家人把烛出洞户，惊栖失羣飞落树。一飞直欲飞上天，回回不离旧栖处。2七麌：户；六語：处；七遇：树
未明重绕主人屋，欲下空中黑相触。3一屋、二沃
风飘雨湿亦不移，君家树头多好枝。4四支
八齐、四支构成抱韵。

杜甫七古《丹青引赠曹将军霸》
将军魏武之子孙（元韵起），于今为庶为清门（元）。
英雄割据今已矣，文采风流今尚存（元）。
学书初学卫夫人（逗韵），但恨无过王右军（转文韵）。
丹青不知老将至，富贵于我如浮云（文）。
开元之中常引见（逗韵），承恩数上南熏殿（转仄声霰韵）。
凌烟功臣少颜色，将军下笔开生面（线，广韵与"霰"同）。
良相头上进贤冠，猛将腰间大羽箭（线，广韵与"霰"同）。
褒公鄂公毛发动，英姿飒爽来酣战（线，广韵与"霰"同）。
先帝天马玉花骢（逗韵），画工如山貌不同（转平声东韵）。
是日牵来赤墀下，迥立阊阖生长风（东韵）。
诏谓将军拂绢素，意匠惨澹经营中（东韵）。
斯须九重真龙出，一洗万古凡马空（东韵）。
玉花却在御榻上（逗韵），榻上庭前屹相向（转仄声漾韵）。
至尊含笑催赐金，圉人太仆皆惆怅（漾韵）。
弟子韩干早入室，亦能画马穷殊相（漾韵）。
干惟画肉不画骨，忍使骅骝气凋丧（宕，广韵与"漾"同）。
将军画善盖有神（逗韵），必逢佳士亦写真（转平声真韵）。
即今漂泊干戈际，屡貌寻常行路人（真韵）。
途穷反遭俗眼白，世上未有如公贫（真韵）。
但看古来盛名下，终日坎壈缠其身（真韵）。
全诗转韵五次，平转为仄，仄转为平，亦有平转为平。元韵文韵真韵通韵。

敷水歌，送窦渐入京   岑参
罗敷昔时秦氏女，千载无人空处所。昔时流水至今流，万事皆逐东流去。上声六语
此水东流无尽期，水声还似旧来时。岸花仍自羞红脸，堤柳犹能学翠眉。
春去秋来不相待，水中月色长不改。罗敷养蚕空耳闻，使君五马今何在。
九月霜天水正寒，故人西去度征鞍。水底鲤鱼幸无数，愿君别后垂尺素。去声七遇
六语、七遇构成，声调不同。

二、组诗中   讨论  算不算

四愁诗  张衡
我所思兮在太山。
欲往从之梁父艰，侧身东望涕沾翰。1   翰仄声韵，但《廣韻》胡安切《集韻》《韻會》《正韻》河干切，音寒。其余两个平声韵
美人赠我金错刀，何以报之英琼瑶。
路远莫致倚逍遥，何为怀忧心烦劳。2

我所思兮在桂林。
欲往从之湘水深，侧身南望涕沾襟。3
美人赠我琴琅玕，何以报之双玉盘。4
路远莫致倚惆怅，何为怀忧心烦伤。

我所思兮在汉阳。
欲往从之陇阪长，侧身西望涕沾裳。5  怅，仄声韵
美人赠我貂襜褕，何以报之明月珠。
路远莫致倚踟蹰，何为怀忧心烦纡。6

我所思兮在雁门。
欲往从之雪雰雰，侧身北望涕沾巾。7
美人赠我锦绣段，何以报之青玉案。
路远莫致倚增叹，何为怀忧心烦惋。8
用转韵的排韵，前七组韵以平声韵字为主，但第一组、第五组平仄通韵，最后一组仄声。这样似乎首尾抱韵。

刚刚

因抱韵古人虽有论述，但不多，我们收集也不全，因此值得讨论的问题就较多
1.首尾同韵部
2.首尾不同韵部的通韵
3.首尾不同韵部的、声调不同的，但韵母相同
4.首句一个韵字，尾部也只一个韵字的
5.组诗中的算不算
6.掺韵是抱韵中特殊的一种，把它另列出去，这种例子比抱韵多

潭州雨梦

刚刚 发表于 2018-12-24 08:38
真的“古无抱韵之理论及定式”吗？
古人已论述过。清朝顾炎武 《日知录•古诗用韵之法》：“转韵之始，亦有 ...

连用隔用均为转韵
有首末自为一韵，中间自为一韵，若《车攻》之五章者；
。。。
文似乎都未读通，顾炎武所云为甲甲乙乙甲甲也
若有甲乙乙甲甲，甲甲乙乙甲或甲乙乙甲古诗尽可举证呀。

潭州雨梦

依你之见，不认可邻韵为抱韵，却发这些说明什么呢？好好学习什么叫词韵，不管平水韵分多少部，收入词的某一韵部均为同韵

潭州雨梦

抱韵诗若从词中找，只能找平仄转韵调的
其实我不反对从平仄协韵调中找，如果可以，天净沙是也
若词，归入一部的韵相押，均不能认作转韵和抱韵。

潭州雨梦

有首末自为一韵，中间自为一韵，若《车攻》之五章者；
。。。
去看了《车攻》
为前面为一组韵，继为数组韵。而首尾组韵为同部的转韵诗也。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2018-12-24 18:39
有首末自为一韵，中间自为一韵，若《车攻》之五章者；
。。。
去看了《车攻》

是呀，中间可以一组，也可以若干组。
抱韵是我们十年前就研究了的，参与的人都没有意见，当时词有部分例子，古风无例。今年我把词谱翻遍，补足了大量的例子，真多，大开眼界。然后开始古风例子，找到了顾炎武的分析，心里更坚定，现在古风例子越来越多，最近又找到了不少，以后也会令人大开眼界。要解决的就是抱韵的类型了。格律诗中不可能存有抱韵，因为所有的韵字韵母都相同。
你善于整理资料，希望你能找出大量例子来

刚刚

潭州雨梦 发表于 2018-12-24 18:16
连用隔用均为转韵
有首末自为一韵，中间自为一韵，若《车攻》之五章者；
。。。

清朝顾炎武 《日知录•古诗用韵之法》：“转韵之始，亦有连用隔用之别，而错综变化，；
专门讲转韵，我们归纳有十几种转韵方法，比任何资料都齐全。我曾经发过，你们可以去找。
连用的指一个韵部接一个韵部。
隔用的如抱韵、掺韵、遥韵。
“不可以一体拘”，说明类型很多，方法灵活。
转韵不是“古风押韵随兴所至，百无挂碍”，它是有一定之规的。我们十几年前专门有讨论，有体会的。相信你慢慢会深入的。掌握这些方法我不是为了去写，而是理论研究，这些东西不是到这里补课才获得的，这是我们的老底子，所以反对者动摇不了我们。懂得的知识是有用处的，我不写，我却教人写，我的学员对转韵的各种方法都基本了解了，我布置他们写作，因此他们写的古风比我们这里的人写“古风”可能更像个样儿呢。

刚刚

50楼所列的都应该为抱韵：

1.首尾同韵部
2.首尾不同韵部的通韵（即韵母相同的）
3.首尾不同韵部的、声调不同的，但韵母相同（即平仄同韵母的）
4.首句一个韵字，尾部也只一个韵字的（首尾单韵字同韵母）
5.组诗中的算不算（第一首与最后一首通韵或同韵）
6.掺韵是抱韵中特殊的一种，把它另列出去，这种例子比抱韵多

以上都是十几年前归纳的

潭州雨梦

刚刚 发表于 2018-12-24 20:20
50楼所列的都应该为抱韵：

1.首尾同韵部

不敢苟同

潭州雨梦

刚刚 发表于 2018-12-24 20:10
清朝顾炎武 《日知录•古诗用韵之法》：“转韵之始，亦有连用隔用之别，而错综变化，；
专门讲转韵，我们 ...

不同意你们的观点而已。我对古风研究数十年，不比你Ｍ差。你们所举例全属转韵诗，只是凑巧转回原韵而已。
古诗转韵没有你们想象那么多的猜想，最少两韵转，多可达十几韵，也无次数限制，随兴而已。
我也无心思动摇你们的观点，但我想，这种闭门造车的理论也只有在你们那个小圈子流通而已

刚刚

潭州雨梦 发表于 2018-12-24 22:09
不同意你们的观点而已。我对古风研究数十年，不比你Ｍ差。你们所举例全属转韵诗，只是凑巧转回原韵而已。 ...

这种闭门造车的理论也只有在你们那个小圈子流通而已-----这你可大错特错啦，你知道网络中有多少人在使用我们的东西？也许你搜索的资料可能就是我们提供的。我们的理论不是闭门造车，全是从古代的垃圾桶中翻出来的，不是你一个人所能及的，你似乎总有些把自己看得比别人高，但不知报团取暖的动物总比孤独的野鸡更有活力。希望你也挤到报团取暖的动物中去，别孤零零的一事无成的冻死。