曹雪芹错了还是俞平伯错了？

北山钓者

在《红楼梦》第48回，香菱跟黛玉学诗，黛玉告诉她说：
        “什么难事, 也值得去学! 不过是起承转合, 当中承转是两副对子,平声的对仄声。虚的对实的，实的对虚的。若是果有了奇句，便平仄虚实不对，都使得的。”，对此诗论观点，俞平伯最早指出是曹雪芹写错了。在其《红楼梦心解——读红楼梦随笔》中，评议道：

          “好像不错，实则大错而特错。当真做律诗，把虚字对实字，实字对虚字，岂不要搞得一塌胡涂？难道林黛玉这样教香菱而《红楼梦》作者又这样教我们么？这是承上文平声对仄声句法顺下，因而致误。恕我不客气说，恐非抄者手底之误，实为作者的笔误。”

       后来，诗词专家、红学家启功先生著述《诗文声律论稿》，对于此说采取直接拿来俞说主义；后来，不少学者论及此问题，重蹈前说。
      
      现在这个问题网络上也是多次展开讨论，无有结果，更有人拿出？近代佚名《学对歌诀》（据说是附刊于民国四年上海广益书局石印本《声律启蒙》）里的话来为曹雪芹辩解，《学对歌诀》的总纲里有这样一段：“平对仄，仄对平。平仄两分明。一三五可不论，二四六要分明。有无与虚实，死活并重轻。上去入声皆仄韵，东西南字是平声。虚对实，实对虚，轻重莫偏枯。” 这里面也有“虚对实，实对虚”，这正好与黛玉的原话一致。
   那么这个学对歌诀里的“虚对实，实对虚”，又说的是什么意思？
   
   查明代屠隆的《缥湘对类》文字是：＂虚对虚，实对实＂，＂有无虚与实，死活兼重轻＂，而《学对歌诀》的文字是＂实对虚,虚对实＂,＂有无与虚实，死活并重轻＂，看来是《学对歌诀》抄错了。
《缥湘对类》，《学对歌诀》序言附此，比较即知抄袭而出错：

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《缥湘对类》：

平对仄　仄对平　反切要分明　有无虚与实
死活重兼轻　上去入音为仄韵　东西南字是平声

又
实对实　虚对虚　轻重莫偏枯　留心勤事业
满腹富诗书　古人已用三冬足　年少今闲万卷书
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《学对歌诀》：

平对仄，仄对平，平仄两分明。
有无与虚实，死活并重轻。
上去入声皆仄韵，东西南字是平声。

虚对实，实对虚。轻重莫偏枯。
留心勤事业，满腹富诗书。
古人已用三更足，年少今开万卷余。

针叶林

显然黛玉（曹雪芹）说走嘴了。对于写诗答对“实对实，虚对虚”才是对的。因古代不讲“词性”，讲“字类”。将汉字分为“实字”（名词）和虚字，还有半实，半虚字，死字，活字等。显然对偶中同类字才能相对。《缥湘对类》是对的。

许多许多

        “什么难事, 也值得去学! 不过是起承转合, 当中承转是两副对子,平声的对仄声。虚的对实的，实的对虚的。若是果有了奇句，便平仄虚实不对，都使得的。”==虚对虚，实对实，是红楼梦的实际，证明错不在曹雪芹

锦绣云溪

看作品说话，不及空论！复制些曹雪芹作品即可为证！

锦绣云溪

许多许多 发表于 2018-12-11 22:42
“什么难事, 也值得去学! 不过是起承转合, 当中承转是两副对子,平声的对仄声。虚的对实的，实的对 ...

只怕俞平伯错了！就和他评红楼一样，视野只在字上。

大眼怪

老曹在胡扯，一群脑人士跟在屁股后面瞎起哄。what is 奇句？“你吃了么？”这句我就觉得奇清，美妙之处无以伦比。这句也可以大小通吃，从五言、七言都可以套用啦？

针叶林

小说语言，意在生动反映人的个性，不必较真。真正学对学诗的没人跟小说学。

小子规

又不是学术专著，小说里人物的说法岂可当真？多数是真偶尔夹杂几句假太正常了。哈。
就象金庸的小说，有好多历史人物事件是真实，然后夹杂虚构一些人物和事件，说的象真的一样，你也信？

大眼怪

小子规 发表于 2018-12-12 08:09
又不是学术专著，小说里人物的说法岂可当真？多数是真偶尔夹杂几句假太正常了。哈。
就象金庸的小说，有好 ...

所以他们说没脑子。捉到一句有利于自己的碎言碎语就拿来当祖宗供。

植杖叟

林黛玉这段话，被不知多少人，引用了不知多少遍，以此证明，自己的打油诗就是律诗，出律出韵之处，都是奇句。

大眼怪

植杖叟 发表于 2018-12-12 09:39
林黛玉这段话，被不知多少人，引用了不知多少遍，以此证明，自己的打油诗就是律诗，出律出韵之处，都是奇句 ...

无脑人士好不容易捞到这根稻草，自然当黄金看。但所谓的奇句，哪个有，晒来看看？

锦绣云溪

林金建 发表于 2018-12-12 07:51
曹雪芹是对初学者说的，明显带有调侃的意思。

曹雪芹说的是句，人们看的是字，能不差之毫厘，失之千里！

绝谷野樵

老曹的意思是出句词实可对对句词虚，这样更生动些也。比如出句词“野樵”，意实也，而对句词可用“老仙”（意虚）与其相对，即为虚实相对也。世人愚昧，岂知老曹所指乎？

小子规

大眼怪 发表于 2018-12-12 11:13
无脑人士好不容易捞到这根稻草，自然当黄金看。但所谓的奇句，哪个有，晒来看看？ ...

有的。老樵的“天际正浮一叶舟”就是奇句。一“正”字就是不能改，虽孤平也在所不惜。

锦绣云溪

绝谷野樵 发表于 2018-12-12 17:04
老曹的意思是出句词实可对对句词虚，这样更生动些也。比如出句词“野樵”，意实也，而对句词可用“老仙”（ ...

在些理了，其他人都不认真理解！平对仄，实对虚，在老曹那都是句子关系，人家不就说对仗？

雄关英风

小说中还有焦大的话“白刀子进去，红刀子出来”，理解此句，似该与林妹妹的话互参。小说家之言，意在表现人物的性格。通观红楼，林妹妹确实另类。

北山钓者

雄关英风 发表于 2018-12-15 20:07
小说中还有焦大的话“红刀子进去，白刀子出来”，理解此句，似该与林妹妹的话互参。小说家之言，意在表现人 ...

白刀子进去，红刀子出来，这句在程高刻印时改了，而虚对实，实对虚却没改，有个红楼梦续书家因此认为此句没错，他说：

我不是反对虚实正对，而是在古代诗词学中也有虚实反对的说法，而且传下来的名联、好联我能找到几百条。如果说文化发展到现在不用了，那是文学上的事。至少说曹雪芹写红楼梦时还是流行的。曹雪芹披阅十载，增删五次畄下的东西，而且脂砚也是过目的，肯定都是慎重考虑的，那么长的一段话，我认为不是抄者的笔误。三百年后我们头脑一热把他判为错误，也太武断了吧！至少要找到曹雪芹错误的，令人信服的依据，刘老师列出了明朝的和淸朝的证据，请不要忘了文心雕龙中也有说法。应该统一的看待。如果是因为时代变迁的原因形成的问题。虽然现在认为错误而不用了。那也不能随意否定人家当时的东西！

大眼怪

北山钓者 发表于 2018-12-15 21:42
白刀子进去，红刀子出来，这句在程高刻印时改了，而虚对实，实对虚却没改，有个红楼梦续书家因此认为此句 ...

从死人纸堆里找证据，一直是中国文人的陋习。理论在从经验兑变出来时，它必须是从具体上升到抽象。
虚实死活，中国古代的词性分类，不能乱理解。

雄关英风

北山钓者 发表于 2018-12-15 21:42
白刀子进去，红刀子出来，这句在程高刻印时改了，而虚对实，实对虚却没改，有个红楼梦续书家因此认为此句 ...

我个人的意思，理解红中林妹妹的这段话应作全面的理解，不可当作曹氏本人的观点。曹先生的本意在说明人物的个性。这个可以参见红楼梦第二回《贾夫人仙逝扬州城 冷子兴演说红楼梦》，其中贾雨村与冷子兴的几大段对话，正是说明此意。
我自己新作了一个，看是否符合林妹妹说所说：
赠某诗友

山野育戎驹，鞭加捂眼驱。心驰天汉马，身陷磨坊驴。