至少在西南，真可与庚、青、蒸通韵

绝谷野樵

至少在西南，真可与庚、青、蒸通韵


记得老朽当年第一次写格律诗就被人笑话，这首诗如下：

独坐有怀（绝谷野樵）

醉里寻花数十春，铁鞋踏破路酸辛。
老来且忆前尘事，独坐寒轩听雨声。

笑话老朽的人说：春、辛为真韵，声为庚韵，前鼻音和后鼻音是不能押韵的。老朽一查《平水韵》，确实如此，但要改诗也难，会损害原来满意的意境，因此甚为苦恼，一直耿耿于怀也。
后来读王力大师《汉语诗律学》，在第四节《近体诗的用韵》中读到一句：“依照西南官话，真可通庚青蒸”，也就是说，至少在西南，真可与庚、青、蒸通韵！再后来，陆续发现了一些前后鼻音通押的前人例子，如在宋代，陈与义有真、青通押例子，而庚侵通押的诗人就更多了。在明代，陈嘉谋有庚真通押例子。在清代，龚自珍、苏曼殊、王国维都有庚真通押诗例。在近代，朱德有庚真侵通押例，叶剑英有青真通押例，再回头看老朽那诗，便不再纠结了，若按孤雁入群看，更无大碍也。
既然前人有例在先，我辈又何须自缚手脚？尤其是写古风时，更不必在意前后鼻音通押了。

赴欧题句（绝谷野樵）

七月暑气蒸，结伴登机行。
银鹰浮碧海，铁翼揽风云。
万里如咫尺，弹指抵伦敦。
举目风物换，缤纷异国情。
下榻温布里，驱车访牛津。
归来泰河畔，笨钟隔水鸣。
欢饮醉良夜，月白河风清。
次日完公务，塔桥听涛声。
漫步白金汉，赴英止行程。
顺道巴黎去，又惊天地新。
塞纳河边立，遥望凯旋门。
登塔埃菲尔，一览浮云平。
卢浮三宝秀，凡宫故迹存。
流连圣母院，购物复远征。
第戎匆匆过，瑞士山川横。
湖阔帆影远，谷斜街路倾。
美景悦人目，更有卢塞恩。
徜徉苏黎世，湖上暮烟沉。
因斯布鲁克，屋顶垒黄金。
舟行威尼斯，水国遍浮城。
比萨有斜塔，佛城文艺兴。
大道奔罗马，巨殿仰万神。
兽场残垣在，愿池碧波明。
时光如逝水，东望萌归心。
登机还故里，美哉七人行。

刚刚

“依照西南官话，真可通庚青蒸”,管用么？那不必用西南官话，用我东南官话也是通韵的。我这儿根本没有后鼻音，yin/ying、en/eng都读yin、en，多简单，但行么？

若如此，你天天要保护平水韵，平水韵在你手上死得更快

绝谷野樵

刚刚 发表于 2018-11-10 18:58
“依照西南官话，真可通庚青蒸”,管用么？那不必用西南官话，用我东南官话也是通韵的。我这儿根本没有后鼻 ...

前人例子摆在那里，他们都敢，我辈怕啥？作诗以意为先，格律次之，诗界共识也。若是古风，更可宽松不忌也。

刚刚

绝谷野樵 发表于 2018-11-10 19:11
前人例子摆在那里，他们都敢，我辈怕啥？作诗以意为先，格律次之，诗界共识也。若是古风，更可宽松不忌也 ...

我敢，因为我不管什么平水韵 ，你就不行，因为你认为平水韵是神圣的，既然是神圣的，就得敬之，你这样岂不两面派？

绝谷野樵

刚刚 发表于 2018-11-10 19:14
我敢，因为我不管什么平水韵 ，你就不行，因为你认为平水韵是神圣的，既然是神圣的，就得敬之，你这样岂 ...

此言差矣！老朽历来主张不抛弃《平水韵》，但应改良《平水韵》，使其更适应历史的发展，赵京战的《宽韵》就是一种较好的改良，老朽写诗多按此韵书也。

许多许多

会变成坏可惯的。

刚刚

绝谷野樵 发表于 2018-11-10 19:20
此言差矣！老朽历来主张不抛弃《平水韵》，但应改良《平水韵》，使其更适应历史的发展，赵京战的《宽韵》 ...

奇谈怪论，现在还需要改良平水韵？给谁用？谁愿意用？原来你们说的传承是假的，要毁灭它才是真的

瑞丰堂

宽韵，再加上西南官话通。范围未免广了一些。

绝谷野樵

刚刚 发表于 2018-11-10 20:32
奇谈怪论，现在还需要改良平水韵？给谁用？谁愿意用？原来你们说的传承是假的，要毁灭它才是真的 ...

改良不等于毁灭，改良只会使原有事物更加完善，懂乎？比如国外的川菜馆，其川菜的辣味就很轻微，这就是顺应环境的一种改良，即保留川菜传统，又让洋人能够接受，若不加改良，估计国外的川菜馆就会门可罗雀，甚至歇业了也。

唐尧

证明了所有的古韵都是方言韵，地方韵。所有古诗词使用的都是方言韵，地方韵。因此不适用于基本上大一统的普通话时代。

金筑子

一切音韵书都是以实地实时的某种语音为基础的。普通话韵也是以北京话为基础的方言韵。古以洛阳或长安方言为基础的方言韵为时间长达1300年认可用于律诗，今以北京话为基础的方言韵为人口多达13亿用于交流，两者各司其责，互为两赢！

唐尧

金筑子 发表于 2018-11-11 09:12
一切音韵书都是以实地实时的某种语音为基础的。普通话韵也是以北京话为基础的方言韵。古以洛阳或长安方言为 ...

英雄所见略同！普通话以民国官话为基础。

三羊

金筑子 发表于 2018-11-11 09:12
一切音韵书都是以实地实时的某种语音为基础的。普通话韵也是以北京话为基础的方言韵。古以洛阳或长安方言为 ...

切韵、广韵、集韵、平水、正韵等韵书，都是多地方言的大杂烩！

三羊

绝谷野樵 发表于 2018-11-10 19:11
前人例子摆在那里，他们都敢，我辈怕啥？作诗以意为先，格律次之，诗界共识也。若是古风，更可宽松不忌也 ...

楼主提供的例子，不是【铁例】而是【钢例】！
在下三羊，由衷谢谢你！

程溪钓叟

绝谷果然奇葩，断章取义把王力批评过的错误拿来作正理

　4.9自唐至清，近体诗固然限用本韵，古体诗也不过偶用邻韵。除了“先“韵可认为“元寒删”的邻韵，又“江”可勉强认为“阳”的邻韵外，上平声和下平声绝对没有相通之理（仄声依平声类推）。譬如依照现代北方话，侵可通真，覃可通寒，盐可通先，依照西南官话，真可通庚青蒸，依照皖湘滇方言，阳可同寒，依照吴语，歌可通虞，（一部分字如蒲、孤、都等），诸如此类，非但和近体诗的规律不相容，而且和古体诗的规律也是不合的。

----很容易就看得出，王力明确地指出时音、方音跟近体诗的用韵不符

绝谷野樵

程溪钓叟 发表于 2018-11-12 08:58
绝谷果然奇葩，断章取义把王力批评过的错误拿来作正理

　4.9自唐至清，近体诗固然限用本韵，古体诗也不 ...

王力虽然不赞成近体格律诗中这种通押，但却间接证实了一件事实：西南地区存在真与庚青蒸通韵的情况。而龚自珍、苏曼殊、王国维都是泰斗级人物，他们也敢庚真相押，我辈怕啥？老朽的观点是：
1）在近体格律诗中，前鼻音和后鼻音可以用于孤雁出群和入群。
2）在古风中，前后鼻音更可通押不忌。

三羊

时音？
从《切韵》到《唐韵》，那个韵字为【时音】？
从《唐韵》到《广韵》，那个韵字为【时音】？
从《广韵》到《集韵》，那个韵字为【时音】？
从《集韵》到《平水》，那个韵字为【时音】？（107韵）
从《平水》到《阴韵》，那个韵字为【时音】？（106韵）
从《阴韵》到《佩文》，那个韵字为【时音】？（106韵）

唐尧

塞外秋来 发表于 2018-11-12 07:44
英雄所见略同，狗熊所见一样，伯仲之间，难分彼此。

你是谁？这是第二次。你指的是我和金筑子？狗熊指我们？还是你自己？你无缘无故骂人干吗？请针叶林版主把此帖删除。

程溪钓叟

绝谷野樵 发表于 2018-11-12 09:55
王力虽然不赞成近体格律诗中这种通押，但却间接证实了一件事实：西南地区存在真与庚青蒸通韵的情况。而龚 ...

前后鼻音不分的地方除西南地区外尚有其它地区，如天涯客车的潮汕地区，但今没几人作近体会这么用韵的，当然，你自己高兴就好，作为理论去宣传就不妥了
近代的近体诗用韵不足为训

古风用韵宽，偶尔用用方音倒无妨

唐尧

三羊 发表于 2018-11-12 08:11
切韵、广韵、集韵、平水、正韵等韵书，都是多地方言的大杂烩！

英雄所见略同！

唐尧

三羊 发表于 2018-11-12 08:11
切韵、广韵、集韵、平水、正韵等韵书，都是多地方言的大杂烩！

大杂烩韵味更足？

潭州雨梦

绝谷野樵 发表于 2018-11-10 19:20
此言差矣！老朽历来主张不抛弃《平水韵》，但应改良《平水韵》，使其更适应历史的发展，赵京战的《宽韵》 ...

你此诗符合宽韵吗？

潭州雨梦

三羊 发表于 2018-11-12 08:11
切韵、广韵、集韵、平水、正韵等韵书，都是多地方言的大杂烩！

新韵则更杂，因它又加入了胡音。

潭州雨梦

程溪钓叟 发表于 2018-11-12 08:58
绝谷果然奇葩，断章取义把王力批评过的错误拿来作正理

　4.9自唐至清，近体诗固然限用本韵，古体诗也不 ...

果然奇疤

潭州雨梦

绝谷野樵 发表于 2018-11-12 09:55
王力虽然不赞成近体格律诗中这种通押，但却间接证实了一件事实：西南地区存在真与庚青蒸通韵的情况。而龚 ...

写给自己看，自然可以乱押，连不押都可以的。

三羊

潭州雨梦 发表于 2018-11-13 08:51
新韵则更杂，因它又加入了胡音。

说的也是！

绝谷野樵

潭州雨梦 发表于 2018-11-13 08:48
你此诗符合宽韵吗？

那么龚自珍等人庚真相押，又符合什么韵呢？

潭州雨梦

绝谷野樵 发表于 2018-11-13 11:14
那么龚自珍等人庚真相押，又符合什么韵呢？

方言也