古今押韵大难题

三羊

古今押韵大难题


    根据文献的记载，中国最早的韵书是三国时期李登编著的《声类》和晋代吕静编著的《韵集》。但这两书早已亡佚。唐代封演《闻见记》说，《声类》是“以五声命字，不立诸部”。《魏书·江式传》说，《韵集》是“宫商角徵羽各为一篇”。“五声”或“宫（gōng）商（shāng）角（jué）徵（zhǐ）羽（yǔ）”与后世的声、韵、调是什么关系，两书的体制类型是否与后世的韵书相似，都无从深考（百度资料）。


    声有五声，角征宫商羽也。分于文字四声，平上去入也。宫商为平声，征为上声，羽为去声，角为入声（唐朝·元兢《诗髓脑》）。


    《平水韵表》的【上平】和【下平】，虽然不等于《中华通韵》的【阴平】和【阳平】。但是，古人的平声，包含【宫声】和【商声】，却是不可争议的事实。如果说，平、上、去声，是有调值的【调类】；平声，则是没有调值的【调类】。
    古人的【宫声/声商】，合并为【平声】，【宫声/声商】的押韵可以混押。今人【阴平/阳平】合并为【平声】，【阴平/阳平】的押韵是否可以混押呢？

三羊

好雨知时节，当春乃发生。
随风潜入夜，润物细无声。
野径云俱黑，江船火独明。
晓看红湿处，花重锦官城。


〇〇〇〇〇，〇〇〇〇生。【十四英/阴平】
〇〇〇〇〇，〇〇〇〇声。【十四英/阴平】
〇〇〇〇〇，〇〇〇〇明。【十四英/阳平】
〇〇〇〇〇，〇〇〇〇城。【十四英/阳平】


依据《中华通韵》，但就韵脚来说，【押韵】乎？【转韵】乎？？

刚刚

古代的诗不要拿十六韵去套，时代完全错误啦。你说是不是？
四声出现前的韵还可琢磨出许多来，但声调真的难办，有四声说的，有五声说的，有七声说的。四声说的中有平上去入说，有平上长入仄声说。我们不是音韵学家，不必讨论这些谁也说不清的声韵了，能把平水韵大概搞清就不错啦。从简吧，行不行？

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 22:02
古代的诗不要拿十六韵去套，时代完全错误啦。你说是不是？
四声出现前的韵还可琢磨出许多来，但声调真的难 ...

当然不行的！碰到难题掉链子，这是一个绕不开大问题！

今人格律诗，也可以用【生、声、明、城】四字作韵脚的！

〇〇〇〇〇，〇〇〇〇生。【十四英/阴平】
〇〇〇〇〇，〇〇〇〇声。【十四英/阴平】
〇〇〇〇〇，〇〇〇〇明。【十四英/阳平】
〇〇〇〇〇，〇〇〇〇城。【十四英/阳平】

依据《中华通韵》，但就韵脚来说，【押韵】乎？【转韵】乎？？

刚刚

三羊 发表于 2018-11-6 21:43
好雨知时节，当春乃发生。
随风潜入夜，润物细无声。
野径云俱黑，江船火独明。

你说过用平水韵去检查唐诗都不对，岂能用十六韵去检查唐诗，那不更笑死人了？
试着玩的话，就韵脚来说，仍然是正确的，因为阴平阳平仍然是平，没有从平声中分出去。个人看法。因此答案是：正常的押韵，不是转韵。我们用新韵写作，一直都是这样进行的。

刚刚

古人的平声早已分出阴阳，只是没有分成两部分，含含糊糊混在一起，普通话却把它明确分出来了而已，所以古今其实并不矛盾。不同的只是入声问题。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 22:09
你说过用平水韵去检查唐诗都不对，岂能用十六韵去检查唐诗，那不更笑死人了？
试着玩的话，就韵脚来说 ...

【阴平/阳平】并为【平声】，【上声/去声】并为【仄声】。这样的四声二元化，只可以用于近体诗的【粘对替】，而不能用于韵脚与白脚的声律关系上。唐朝的近体诗也是这样，四声二元化，只能用于【粘对替】，而不能用于韵脚与白脚的声律关系上。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 22:09
你说过用平水韵去检查唐诗都不对，岂能用十六韵去检查唐诗，那不更笑死人了？
试着玩的话，就韵脚来说 ...

【你说过用平水韵去检查唐诗都不对】，三羊没说过！
三羊说过，唐近体的押韵，并不拘泥平水韵的106韵部！


或者说，【诗不平水】。诗不平水的意思，就是押韵，不必拘泥平水的106韵

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 22:13
古人的平声早已分出阴阳，只是没有分成两部分，含含糊糊混在一起，普通话却把它明确分出来了而已，所以古今 ...

这就是矛盾！古人将【宫商】合并，是人为的合并。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 22:09
你说过用平水韵去检查唐诗都不对，岂能用十六韵去检查唐诗，那不更笑死人了？
试着玩的话，就韵脚来说 ...

问题是：阴平与阳平可以押韵，上声与去声，是转韵还是押韵？

三羊

刚刚
不讨论。老实坦白，不懂  发表于 5 分钟前
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实话实说，三羊也不懂！不懂，难道就不能学习吗？
《声类》是“以五声命字，不立诸部”。合并【宫商】是沈约所为！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-6 22:37
问题是：阴平与阳平可以押韵，上声与去声，是转韵还是押韵？

嗯，你这个倒是问对了。要大家来说。似乎仄声押韵的可以通压，只有入声不行。这样看来很不合理，平声就连邻韵都限制那么紧，仄声韵就那么放松，所以唐人把仄声韵打入古风是有些道理的。

三羊

其实，三羊的这个疑问或看法，十几年以前就有了，并非是针对《中华通韵》的！
因为，今韵的一声二声是平声，三声四声是仄声。早有王力儿子所定！

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 22:43
嗯，你这个倒是问对了。要大家来说。似乎仄声押韵的可以通压，只有入声不行。这样看来很不合理，平声就连 ...

宋词的平上去三声叶韵，不是唐诗的平上去入的分别押韵。（顺便提及，三羊老想找个唐诗三叶韵的例子，至今未果）
准确的说，叶韵，不是押韵！

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 22:43
嗯，你这个倒是问对了。要大家来说。似乎仄声押韵的可以通压，只有入声不行。这样看来很不合理，平声就连邻韵都限制那么紧，仄声韵就那么放松，所以唐人把仄声韵打入古风是有些道理的。

【唐人把仄声韵打入古风】，这话从何说起？

三羊

刚刚
我说过无数遍，这里人多不相信，你可以去查资料，我不再说了。  发表于 27 秒前
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你弄得【无头案】，怎么甩给三羊找资料？

三羊

刚刚
我说过无数遍，这里人多不相信，你可以去查资料，我不再说了。  发表于 3 分钟前
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将【仄韵诗】打入古风的，应是王力吞吞吐吐，而不是字正腔圆！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-6 22:48
宋词的平上去三声叶韵，不是唐诗的平上去入的分别押韵。（顺便提及，三羊老想找个唐诗三叶韵的例子，至今 ...

入声虽然划入仄声，但古风中仍然单独用，其实理由很简单，它有韵尾塞音，与上声去声不同韵，如何去通压？
我已专文论述了词的押韵是继承古风的押韵，所以词的入声也是单独用的，懂得这个道理，你就不会奇怪了，也不会再有问题了。
一通百通，虽然《词林正韵》是针对词的，你知道了词是继承古风押韵的，便知道《词林正韵》其实也是古风的韵书。
当然不同意我说法的那是另一回事。

三羊

刚刚
不是我们能力能办到的。你去学吧。O(∩_∩)O哈哈~  发表于 17 分钟前
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你点评三羊11楼的帖子，是三羊的错误。我用搜狗键字，误将【三羊】弄成【沈约】了！

三羊回车痛改前非！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-6 22:48
宋词的平上去三声叶韵，不是唐诗的平上去入的分别押韵。（顺便提及，三羊老想找个唐诗三叶韵的例子，至今 ...

顺便提及，三羊老想找个唐诗三叶韵的例子，至今未果-----我在上海，电脑不在身边，要到电脑中去查，也许有例子。等回家找到后再发。

三羊

刚刚 发表于 2018-11-6 23:10
顺便提及，三羊老想找个唐诗三叶韵的例子，至今未果-----我在上海，电脑不在身边，要到电脑中去查，也许 ...

王力《汉语诗律学》中提及的古诗【上去混押】，三羊见过并分析，【上去混押】并不成立！
三羊猜测，王力的考据韵书，大概是不到6千的《平水韵》！

三羊

刚刚
远不止他一人这样说。我赞同这种分析  发表于 1 分钟前
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即便有上去混用，也是犹如宋词的叶韵，而不是古人或唐诗的押韵！

名之曰文，皆附之于韵。韵之字类，事甚区分。缉句成章，不可违越。若令义虽可取，韵弗相依，则犹举足而失路，弄掌而乖节矣。故作者先在定声，务谐于韵，文之病累，庶可免矣。【先在定声，务谐于韵】，是古人为押韵所定下的【押韵八字宪法】！

刚刚

三羊 发表于 2018-11-6 23:23
刚刚
远不止他一人这样说。我赞同这种分析  发表于 1 分钟前
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按理论来说，永明时代以声定韵，三声四声是不同的韵。但仄声韵是否这么办，似乎不是这么回事，你去找找，包括唐朝仄声韵的诗都可以，因为按我说，唐朝仄声韵的诗都属于古风。例子分两种，一种是分组出现的，这种例子没有说服力，因为可当转韵看待。一种是个别的声调混在里面的，这种才是要找的例子。

金筑子

三羊还是补补韵的基本知识，什么叫押韵。押韵的原理是韵母相同，并不分阴阳。好比“通”，他红切。声阴平。“同”，徒红切，声阳平。两者押韵是因为韵母都为“红”。诗经“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”两个阴平，一个阳平互押，有什么“难题”？诗经时代有什么“五音理论”？

亓魛

格老也 发表于 2018-11-7 10:31
成天就在平水韵、词林正韵中争论的人其实是认识肤浅、缺乏境界的人，因为他们就知道个平水韵、词林正韵，不 ...

诗经押韵可以研究下。平水比较清楚。

亓魛

格老也 发表于 2018-11-7 10:03
刚刚
你走远点。什么乱七八糟的东西，不懂不要硬撑  发表于 6 分钟前
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诗经押韵研究过么，即按照平水来压，会出现什么问题。（诗经那时候的韵肯定是没统一，押各国方言韵吧。）

亓魛

格老也 发表于 2018-11-7 11:43
这个恐怕弄不好，读音都不一样啊！如“七月流火，八月授衣”的“火”古读huǐ，现在读huǒ。 ...

我们那读，灰。

亓魛

格老也 发表于 2018-11-7 11:43
这个恐怕弄不好，读音都不一样啊！如“七月流火，八月授衣”的“火”古读huǐ，现在读huǒ。 ...

不过衣，读，椅。

潭州雨梦

到底还是启蒙者的疑惑
压平声韵最好是阴阳同押。绝句有病云；三阴平，即指三个韵脚均押阴宁，是为病池。平水韵书三十部，每部都含阴平阳平韵脚。乵韵就扯蛋，分阴阳两部。帷一可解释的是，把他当字典，不要阴阳乱读。

三羊

金筑子 发表于 2018-11-7 09:09
三羊还是补补韵的基本知识，什么叫押韵。押韵的原理是韵母相同，并不分阴阳。好比“通”，他红切。声阴平。 ...

不懂并不可怕，怕是不懂不学《文镜秘府论》：
    沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”

　　魏秘书常景为《四声赞》曰：“龙图写象，鸟迹摛光。辞溢流徵，气靡清商。四声发彩，八体含章。浮景玉苑，妙响金锵。”虽章句短局，而气调清远；故知变风俗下，岂虚也哉。齐仆射阳休之，当世之文匠也，乃以音有楚、夏，韵有讹切，辞人代用，今古不同，遂辨其尤相涉者五十六韵，科以四声，名曰《韵略》。制作之士，咸取则焉，后生晚学，所赖多矣。齐太子舍人李节，知音之士，撰《音韵决疑》，其序云：“案《周礼》：‘凡乐：圜钟为宫，黄钟为角，大蔟为徵，沽洗为羽。’商不合律，盖与宫同声也。五行则火土同位，五音则宫商同律，暗与理合，不其然乎。吕静之撰《韵集》，分取无方。王微之制《鸿宝》，咏歌少验。平上去入，出行闾里，沈约取以和声之，律吕相合。窃谓宫商徵羽角，即四声也。羽，读如括羽之羽，亦之和同，以拉群音，无所不尽。岂其藏埋万古，而未改于先悟者乎？”经每见当世文人，论四声者众矣，然其以五音配偶，多不能谐；李氏忽以《周礼》证明，商不合律，与四声相配便合，恰然悬同。愚谓钟、蔡以还，斯人而已。