《古风式律诗，从不存在》沧浪客

金筑子

《古风式律诗，从不存在》沧浪客

发布于2018-08-04 16:59   点击:294   评论:5   手机浏览

古风式律诗从不存在

王力先生率先冒出此概念，可谓独出心裁。

首先是字面上的矛盾性，极其不严密。两个不同范畴的，毫无关联的术语硬生生地拉郎配，捏合在一起，人不是人，鬼不是鬼，有意思吗？古风就是古风，永远不会是律诗；律诗就是律诗，永远与古风不沾边。这种低级错误的出现，实在是耻辱和悲哀！

之所以造成不伦不类，归根到底，是认知出现了巨大偏差。

王先生是把唐诗看成了狭义诗--格律诗，这就大错特错，错得没边。其与“清四家”一伙诗盲同出一脉，并不了解唐诗的真谛。

特别是对律诗的真正定义以及如何界定，还远远了解不够。即还没达到入门水平。

如此所带来的误导--负作用不可小视，致使一大批爱好者“中毒”或迷惑不解，陷入泥潭之中。我当初也差一点被拉下水。可见权威的影响力有多大！

【汉语诗律学】介绍了些皮毛知识，但也抛出了不少错误糟粕，功过相比，很难说五五开，我倒认为，功三过七，比较合适。

人无完人，金无足赤。也许出发点是好的，但不一定办成好事。康熙帝自信满满，组织人编撰了词谱和曲谱，可惜失败了，且败得很惨！一直到他死，也没想到。因为他过高地估计了其臣子的水平。

当然，在大清时代，你就是挖地百丈，遍寻全国，也无济于事。根本不存在有资格可以编撰词谱和曲谱的人，无属正常，有属不正常。

严羽先生在【沧浪诗话】中把律诗定义为近体，其主因是由于律诗的联数固定，四联为常规，（个别也有三联的）。并非因句格的律化。从五联律、六联律等飘浮不定情况下转而固定为四联，这是唐人对近体诗的最大贡献，当然其定型工作也很简单。律诗具有广义性和包容性，绝非铁板一块，千篇一律。

如果把李白的【登金陵凤凰台】也看成“古风式律诗”，那真是彻底的诗盲了，同时也成为不懂装懂的典型了。

金筑子

我倒认为三羊这个转帖有讨论的价值！律诗就是律诗，并没有什么古风似律诗。如果这个结论成立，那就有更多的五花八门式律诗存在！目前最时髦的是新十四韵律诗，普通话律诗，等等！律诗，产生于永明体中的一种，就此一种，其他的都是山寨货！

金筑子

程溪钓叟

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发表于 26 分钟前 | 只看该作者
说古风式的律诗从不存在言过其实了，说它概念不明倒有可能，近体之形成不是一步到位的，它走过了相当漫长的历史时期，从萌芽于永明到初唐、到中唐、到晚唐，诗律和诗体屡有变化和调整，在这漫长的过程中会出现一些交叠区，这些交叠区往往都以新体和旧体重复交叠，或许可以说是新体中杂入了一些旧习惯使然的旧体成分，直至今天我们仍然在运用这些成分，如平平仄平仄这样的句式；
我们现在所说的格律其实是近体，我们把这种体奉为正体，这种体源于沈宋体而严于宋，这个体是不可能涵盖整个唐人诗律的，即便是严羽也留意到了诗律的渐进过程而依时而分体，‘唐初体（唐初犹袭陈、隋之体）、　盛唐体（景云以后，开元、天宝诸公之诗）、　大历体（大历十才子之诗）、　元和体（元、白诸公）、　晚唐体、　本朝体（通前后而言之）’，一种诗体的演变往往都是从萌芽、雏型、定型这么一个过程，到这种诗体的成熟了就会抛弃掉那些演化过程中不成熟的部分，如近体之不取三平尾等；
古风式的律诗应是诗律演变过程中早期的一个环节，虽然它带有古风的成分与近体有一定的差别，但从广义上来说，它仍是律诗

金筑子

金筑子 发表于 2018-9-11 09:46
程溪钓叟

8

律诗的形式在永明体中就已完善，并不存在有什么古风式的过渡！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-11 09:48
律诗的形式在永明体中就已完善，并不存在有什么古风式的过渡！

金先生也跟三羊一样认为永明诗律就涵盖了律诗的全部么

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-11 08:54
我倒认为三羊这个转帖有讨论的价值！律诗就是律诗，并没有什么古风似律诗。如果这个结论成立，那就有更多的 ...

这帖虽言辞偏激，倒还是有一些是切中了要点的，如
首先是字面上的矛盾性，极其不严密。两个不同范畴的，毫无关联的术语硬生生地拉郎配，捏合在一起

严羽先生在【沧浪诗话】中把律诗定义为近体，其主因是由于律诗的联数固定，四联为常规，（个别也有三联的）。并非因句格的律化。从五联律、六联律等飘浮不定情况下转而固定为四联，这是唐人对近体诗的最大贡献，当然其定型工作也很简单。律诗具有广义性和包容性，绝非铁板一块，千篇一律。

王先生是把唐诗看成了狭义诗--格律诗，这就大错特错，错得没边。----这句不是王力的错，是王力为方便论述诗律而作的一种诗体划分方式【诗体划分方式既多又复杂】

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-11 10:07
金先生也跟三羊一样认为永明诗律就涵盖了律诗的全部么

永明体分句子成份，整体成份。整体成份有多种，唐人只取其中一种：八句，对仗，粘对。唐人在这一种并没有新的创造，只提倡推广而已！唐人的伟大在于认识而不在于首创！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-11 10:23
永明体分句子成份，整体成份。整体成份有多种，唐人只取其中一种：八句，对仗，粘对。唐人在这一种并没有 ...

我没说是唐人首创
从永明体的二五异声到刘滔的二四同声也是病，从永明体的四声四元到初唐的四声二元，从永明体的粘式律对式律共存到近体的只取对式律，从永明体的不忌三平尾到近体的忌三平尾，从永明体的粘对不严到近体的替、粘、对都很严格，从永明体的联数不拘到近体的二、四联为恒等等，金先生不觉得这些是一个巨大的变化么

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-11 10:35
我没说是唐人首创
从永明体的二五异声到刘滔的二四同声也是病，从永明体的四声四元到初唐的四声二元，从 ...

沈约发现四声并用于永明体句子，但永明体句子从来就是平对上去入二元，并不存在唐人刘滔说的二五异声。八句、对仗、粘对，在永明体中就已完善为一种，唐人只是认识到这一种为最好加以提倡推广，并不存在你说的从永明体到近体诗的创作变化过程，只存在舍弃优选过程！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-11 11:12
沈约发现四声并用于永明体句子，但永明体句子从来就是平对上去入二元，并不存在唐人刘滔说的二五异声。八 ...

老金这是想当然了吧
上二下三，并须要杀是沈约说的吧，二四同声也是病是刘滔说的吧，你怎么混淆了

生平少年日。分手易前期。及尔同衰暮。非复别离时。勿言一樽酒。明日难重持。梦中不识路。何以慰相思。

象这首，你能用24平仄交替去解释么

第三，蜂腰。

　　蜂腰诗者，五言诗一句之中，第二字不得与第五字同声。言两头粗，中央细，似蜂腰也。诗曰：“青轩明月时，紫殿秋风日，瞳陇引夕照，晻暧映容质。”又曰：“闻君爱我甘，窃独，自雕饰，”又曰：“徐步金门出，言寻上苑春。”

　　释曰：凡句五言之中，而论蜂腰，则初腰事须急避之。复是剧病。若安声体，寻常诗中，无有免者。

　　或曰：“君”与“甘”非为病；“独”与“饰”是病。所以然者，如第二字与第五字同去上入，皆是病，乎声非病也。此病轻于上尾，鹤膝，均于平头，重于四病，清都，师皆避之。已下，四病，但须知之，不必须避。

　　刘氏曰：“蜂腰者，五言诗第二字不得与第五字同声。古诗曰：‘闻君爱我甘，窃独自雕饰’是也。此是一句中之上尾。沈氏云；‘五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀。’即其义也。刘滔亦云：‘为其同分句之末也。其诸赋颂，皆须以情斟酌避之。如阮《止欲赋》云：“思在体为素粉，悲随衣以消除。”即“体”与“粉”、“衣”与“除”同声是也。又第二字与第四字同声，亦不能善。此虽世无的目，而甚于蜂腰。如魏武帝《乐府歌》云：“冬节南食稻，春日复北翔”是也。’刘滔又云：‘四声之中，入声最少，余声有两，总归一入，如征整政只、遮者柘只是也。平声赊缓，有用处最多，参彼三声，殆为大半。且五言之内，非两则三，如班婕妤诗曰：“常恐秋节至，凉风夺炎热。”此其常也。亦得用一用四：若四，平声无居第四，如古诗云：“连城高且长”是也。用一，多在第二，如古诗曰：“九州不足步”此，谓居其要也。然用全句，平上可为上句取，固无全用。如古诗曰：“迢迢牵牛星”，亦并不用。若古诗曰：“脉脉不得语”，此则不相废也。犹如丹素成章，盐梅致味，宫羽调音，炎凉御节，相参而和矣。’”

象‘闻君爱我甘，窃独自雕饰’这样的25同声的句子还允许在近体中出现么，同入是病，上去入错用则不是病，这不是四声碎用么

“冬节南食稻，春日复北翔”24同入的病例，这是刘滔的24同声也是病说

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-11 11:45
老金这是想当然了吧
上二下三，并须要杀是沈约说的吧，二四同声也是病是刘滔说的吧，你怎么混淆了

沈约的八病说在唐之前即已失传！一个有名的八病学说在不到200年间即已失传，而由后人来望文解释，这就使人怀疑它是否实行过。考察永明体根据这后人的解释其并非如此忌病，结论是这后人的解释并非沈约的原意。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-11 11:56
沈约的八病说在唐之前即已失传！一个有名的八病学说在不到200年间即已失传，而由后人来望文解释，这就使 ...

既然是怀疑，你也不能证明它就不曾存在过；既然前人有所述，也不能证明其就不曾存在过，理论不是考古，不是什么都要原件去证明的，文献有所记载就不能说不存在

金筑子

生平少年日。----特殊句式分手易前期。----二四异声
及尔同衰暮。----二四异声
非复别离时。----二四异声
勿言一樽酒。----特殊句式
明日难重持。----二四异声
梦中不识路。----二四异声
何以慰相思。----二四异声

--------
手对前，上对平
尔对衰，上对平
复对离，入对平
日对重，入对平
中对识，平对入
以对相，上对平。
-------
此诗上入为一元，平为一元。讲平仄。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-11 12:05
生平少年日。----特殊句式分手易前期。----二四异声
及尔同衰暮。----二四异声
非复别离时。----二四异声

老金也分析得太牵强了吧，24不合替的便以特殊句式笼而统之，还有三仄脚三平尾呢

生平少年日。----特殊句式，平平仄平仄，不是明显的失替么
分手易前期。----二四异声
及尔同衰暮。----二四异声
非复别离时。----二四异声
勿言一樽酒。----特殊句式，仄平仄平仄，明显的失替
明日难重持。----二四异声，三平尾
梦中不识路。----二四异声，三仄脚
何以慰相思。----二四异声

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-11 22:13
老金也分析得太牵强了吧，24不合替的便以特殊句式笼而统之，还有三仄脚三平尾呢

生平少年日。----特殊句 ...

近体诗整个形式都从永明体来，平平仄平仄也是永明体的继承，因为有了这个句式，非但不是二四平庂，也不相粘。但这是唐人喜欢的格式。总不能说唐人用的是二五异声吧？！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-12 08:55
近体诗整个形式都从永明体来，平平仄平仄也是永明体的继承，因为有了这个句式，非但不是二四平庂，也不相 ...

不是说唐人用的是二五异声，说的是永明体用二五异声，唐人在诗律未密时有时会杂入一些前人习惯也这么用，其它的如八月湖水平，仄仄平仄仄句式，即便诗律密后，我们仍然喜欢平平仄平仄这样的句式，喜欢的人多了就成了特殊句或干脆叫准律句

生平少年日。----二五异声
分手易前期。----二五声
及尔同衰暮。----二五声
非复别离时。----二五声
勿言一樽酒。----二五声
明日难重持。----二五声
梦中不识路。----二五声
何以慰相思。----二五声

这首诗如果我们用永明诗律去分析则全是二五异声，没有什么特殊句式；24失替、失对、失粘是初唐比较常见的现象

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-12 11:24
不是说唐人用的是二五异声，说的是永明体用二五异声，唐人在诗律未密时有时会杂入一些前人习惯也这么用， ...

这话有一定道理，但不是永明体（近体形）都是这样二五异声。

江总

    经始兴广果寺题恺法师山房诗
息舟候香埠，

怅别在寒林。

竹近交枝乱，----二五去声

山长绝径深。
轻飞入定影，

落照有疎阴。

不见投云状，----二五去声

空留折桂心。

------四句二五异声，七句二四平仄

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-12 12:10
这话有一定道理，但不是永明体（近体形）都是这样二五异声。
江总    经始兴广果寺题恺法师山房诗
息舟候 ...

对于切韵之前的去声实在有点糟糕，王力在汉语语音史里说汉魏无去声，去声是南北朝以后分化的，分化进程而言有先有后，如断、妇等很迟才出现去声，切韵之前的韵书尽失，这对研讨永明体无形中是个障碍

换个角度来说，不否认你所说的现象，但也不能以偏概全，有声病也不能否认其体，就象一个人有病不能就说他不是人一个道理

程溪钓叟

文学是需要比较的，古风式的律诗也好，入律的古风也罢，如没有相关的理论引导或相关的创作氛围是不可能创作出声律哪么规整的诗来的

试比较一下春江花月夜和燕歌行，也可以延伸比较，如唐古风式律诗、入律的古风与汉魏诗比较，很容易便可得出一个印象，汉魏诗除押韵外几无平仄规律可寻，而上面所说的两类却有规可寻

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-9-12 18:29
文学是需要比较的，古风式的律诗也好，入律的古风也罢，如没有相关的理论引导或相关的创作氛围是不可能创作 ...

应该承认这个现象：凡二五异声的句子，同时也存在二四平仄（平平仄平仄句式除外），不讲二四平仄只讲二五异声的句子并不存在，如上上上上去，去去去去上，入入入入去，入入入入上；或上入上入去，去入去入上，入上入入去，这些都满足了二五异声，即不要平声都可以构成二五异声，更可以只要两个声就可构成二五异声。但永明体主要是这择样的句子么？因此，永明体的二四平仄必须存在，二五异声倒可以不存在，如二平五平的句子很多，二五异声理论者只好自圆其说：二五平声不是病！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-12 19:10
应该承认这个现象：凡二五异声的句子，同时也存在二四平仄（平平仄平仄句式除外），不讲二四平仄只讲二五 ...

二五平声不是病不是自圆其说，平声含宫商二音，宫商本身不冲突而不象其余三声角冲角、徵冲徵、羽冲羽

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-12 19:10
应该承认这个现象：凡二五异声的句子，同时也存在二四平仄（平平仄平仄句式除外），不讲二四平仄只讲二五 ...

如上上上上去，去去去去上，入入入入去，入入入入上；或上入上入去，去入去入上，入上入入去。。。
这些句式是不太可能出现，按在乐为宫商，分于文字则为四声的对应来说，宫商为平，角为入，徵为上，羽为去，上面的那些句式在歌咏时难谐于口吻是个重要因素

歌咏者，五音谐协也，五音要谐协总是错落搭配为佳，于永明而言，虽24同平也好25同平不为病也罢，五连平是很少见的，五连仄因有三声搭配则无大碍，总的来说还是五音错落搭配为佳，分于文字则四声错落搭配为佳

程溪钓叟

春江潮水连海平，海上明月共潮生。--前两句有四声碎用的烙印
滟滟随波千万里，何处春江无月明！--律句

江流宛转绕芳甸，月照花林皆似霰；
空里流霜不觉飞，汀上白沙看不见。--直似近体绝句、仄韵体

江天一色无纤尘，皎皎空中孤月轮。--前句三平尾，后句前四连平
江畔何人初见月？江月何年初照人？

人生代代无穷已，江月年年只相似。--似，上声
不知江月待何人，但见长江送流水。--长江送流水平平仄平平是永明句式，总的来说是古绝形式，略相似于近体之折腰体、仄韵体

白云一片去悠悠，青枫浦上不胜愁。--粘式律，永明体联对式
谁家今夜扁舟子？何处相思明月楼？--律句

可怜楼上月徘徊，应照离人妆镜台。
玉户帘中卷不去，捣衣砧上拂还来。--近体

此时相望不相闻，愿逐月华流照君。
鸿雁长飞光不度，鱼龙潜跃水成文。--近体

昨夜闲潭梦落花，可怜春半不还家。
江水流春去欲尽，江潭落月复西斜。--近体【折腰】

斜月沉沉藏海雾，碣石潇湘无限路。--粘式律
不知乘月几人归，落月摇情满江树。--律句、准律句

春江花月夜整首几乎可以说由九首绝句组成，但也明显带有永明诗律的遗风，这样的律化比较明显的诗在汉魏古体中可以说是不可能出现的，如把它归为古风对于说清近体是有益的，但对唐人的诗律研究却是不利的--尤其是初唐诗律，如前所述，假如没有相关的理论引导或相关的创作氛围是不可能创作出声律哪么规整的诗来的，笼笼统统，简单粗暴地把不合近体便归古风是非此即彼的两分法之错误，事实上唐人诗律具有相当的广义性和包容性的多维性诗律。
总的来说，张若虚的春江花月夜正如严沧浪在唐初体的注中所云--（唐初犹袭陈、隋之体）

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-12 19:10
应该承认这个现象：凡二五异声的句子，同时也存在二四平仄（平平仄平仄句式除外），不讲二四平仄只讲二五 ...

还有一个很重要的因素制约了永明诗律不太可能出现你所说的那些句式，这便是四声八病

"永明末盛为文章,吴郡沈约、陈郡谢眺、琅琊王融,以气类相推毂。汝南周顒,善识声韵,为文皆用宫商。将平、上、去、入四声,以此制韵,有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中,音韵悉异;两句之内,角徵不同,不可增减,世呼为永明体。--这个韵，在句中可直解理解为匀，韵的本义就是匀，五字之中,音韵悉异，两句之内,角徵不同,不可增减,这便是对句式的限制而不使其乱套，换句话来说也是句中平上去入四声匀布【音韵悉异】，联中上去入不相冲犯【角徵不同】；五字之中,音韵悉异，两句之内,角徵不同,从互文的角度去理解则是句中及联间平上去入四声匀布，平上去入四声不相冲犯，可以说这四句话是对永明诗律的高度概括也是永明诗律的基本原则

金筑子

不要把春江七言句用来讨论永明体。
以前，我都相信古人和今人的那些理论。只是最近一些年进一步研究产生怀疑了！我的不同结论是：
1、近体诗的押韵声调和平仄声调是分离的，两者的依据各有不同。因而得出了：平仄是不变的，而押韵是可变的。
2、近体诗的形式在永明体时代已完善，唐人沈宋只是认识而不是创造这一形式的优美。
3、平仄的使用在永明体诗中已为不可少的规律，永明体个别上句不用二四平仄外，其余句子都含二四平仄，只讲二五异声的句子在永明体诗中是不成立的。更不存在由永明体碎用四声过渡到唐近体的平仄二元。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-9-13 08:50
不要把春江七言句用来讨论永明体。
以前，我都相信古人和今人的那些理论。只是最近一些年进一步研究产生怀 ...

主题是《古风式律诗，从不存在》，春江花月夜的声律分析不是分析永明声律是分析初唐声律。

你可以坚持你的观点--无论对错，论坛也就这么回事了，我只管说，我只要达成目标、目的，谎言说上一万遍也许就成了真理，吟者等等均如是

刚刚

金筑子 发表于 2018-9-11 09:46
程溪钓叟

8

钓叟的帖子有部分说得不错，比如对事实的承认。问题是始终概念不清，把“体”当一锅稀饭，所以无法交谈。原因是带着抵触情绪，不愿接受我说的（其实不是我的创建，是专家们说的）那些概念，因为他感到他比刚刚强，当然也就比专家学者强，他把专家称为砖家，极度的轻蔑，所以不肯低下高贵的头。什么时候清醒，我们才可以好好讨论，会重新拾回友谊。

刚刚

主题帖又是一个想踏着巨人的头出人头地的痴呆，一看就显得浅薄，没有讨论的价值，这种人想怎样发帖就让他发吧，不理睬就是了。

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-27 17:29
钓叟的帖子有部分说得不错，比如对事实的承认。问题是始终概念不清，把“体”当一锅稀饭，所以无法交谈。 ...

等你多吃几服药脑子清楚了再说吧

三羊

唐朝·李延寿《南史》：
吴兴沈约、陈郡谢朓、琅琊王融，以气类相推毂。汝南周颙，善识声韵。约等文皆用宫商，将平上去入为四声，以此制韵。有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中，音韵悉异；两句之内，角徵不同。不可增减，世呼为永明体。


【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】，是永明格律诗的【八字宪法】！