起源、形成、定名、定型

刚刚

这个版面为什么天天战火纷飞，其中一个问题就是概念问题。比如对诗体的起源、形成、定名、定型这四个概念，有的人是稀里糊涂，糊涂淅沥，永远对他们解释不清，因此战火永不得停息。
所以请大家对这四个概念进行讨论，如何区别

许多许多

诗歌的起源绕不过诗经，还有诗经之前的三皇五帝。

二〇一九五四

有人的确基本概念不清，比如潭州雨梦、绝谷野樵，附庸风雅而已；有人则未必，比如程溪钓叟、大眼怪，因理屈词穷而无言以对之际，除刻意偷换概念、恶意混淆概念，借以表明″我在说″外，难道彼等还有更好的招架之术吗？

程溪钓叟

二〇一九五四 发表于 2018-9-7 10:48
有人的确基本概念不清，比如潭州雨梦、绝谷野樵，附庸风雅而已；有人则未必，比如程溪钓叟、大眼怪，因理屈 ...

恰好相反，最喜欢混淆概念就是尔等

就花花说花花，你不是常把官话、读书音、韵书音、雅言、通语、白读等等等混帐在一块么，你混帐得俺都懒得驳你了

刚刚

许多许多 发表于 2018-9-7 10:23
诗歌的起源绕不过诗经，还有诗经之前的三皇五帝。

谢谢你参加讨论。我接着你的观点提问
有人说永明体是近体诗的源头，所以永明体就是格律诗。
你说诗歌的起源绕不过诗经，那么诗经就是永明体，诗经就是格律诗。
如果你认为这种说法错了，你认为为什么是错的？

许多许多

二〇一九五四 发表于 2018-9-7 10:48
有人的确基本概念不清，比如潭州雨梦、绝谷野樵，附庸风雅而已；有人则未必，比如程溪钓叟、大眼怪，因理屈 ...

君对古典诗词有建树，只是一个破坏者。

刚刚

许多许多 发表于 2018-9-7 17:46
君对古典诗词有建树，只是一个破坏者。

先破后立，只是别像文革乱破才行

许多许多

中国诗词从诗歌开始，先于诗经，先于三皇五帝。断竹，续竹，飞土，逐肉。这是诗的源头，诗的格式全有了。此诗生于文字前，显然的口头文学。舜帝的南风歌是歌的形式，用五弦琴伴奏。诗经首篇关雎，诗的内在本质:比兴，也有了。关雎本身是民瑶，是当时的流行歌，亦是诗。诗三百是弦歌，用琴伴唱，不是格律诗，既是歌，今人就不必坏疑其声律。楚辞不是天众的，是诗人自己的，是自由诗。汉乐府是国家机构的，是大曲，伴有歌舞乐。三国时期的歌行是个人的，能唱，诗到此已进入到无谱能歌的时代，无谱而歌，就是对着诗文唱自已的调，不必谱曲。诗到永明体，诗人开始注意声律在诗的地位，知道了四声八病，其实不止四声，八声都不止。八病包括论坛上的二四，二五之争，讲的都是声律，但永明体不是格律诗，也不是古风，古风是大声唱的歌，更不是乐府，歌行曲古风乐府都是歌，曲和乐府有固定的乐谱，而歌行古风没有，曲和乐府每首各有各的调，各有各的谱，如果曲调相同，那是词了。永明体就是企图摆脱歌唱的约束，变成人人能吟诵的诗。歌与曲在歌唱时字还可变调，长短自定，吟诵平上去入必须声声分明，平声字调不升不降，上声字将调向上拉，去声字把调往下降，入声短而塞，用音的轻重定调，入声字可变平上，不可变去声。八病对声律的要求可算严了，因为八病是对永明体的，到了格律诗只要求同声步尽量去上，上去，还适合上上，去去，这是声调决定了的。唐前的永明体讲究平上去入的安排，打破歌与曲的束缚，注重吟，但并非不可歌。只是摆脱歌与曲的其他要求，永明体不是格律诗，格律诗把平仄安排，音步结构，韵脚位数，联的使用，联句平仄安排，联与联平仄安排都作了固定，超出这个固定，就得接受别人的指责，改不改是自已的事。格律诗的起源同其它诗歌同源，格律诗形成于永明体，同是摆脱歌与曲的要求，注重吟与诵，名是后人分类定的，定型于唐初，从宋之问起渐渐成型，初时无定型之说，只是人行多了就成了路。强调的是:格律诗是非常易的一种诗歌体，依律就可以了。古风功力不够时易四不象，其他诗体更不可。

大眼怪归来

诗的源头现在能找到的，当然是《诗经》了。它一步步成长，最终成熟于近体诗。之后虽有发展，如词牌和散曲，但也是以近体诗为基础。

刚刚

许多许多 发表于 2018-9-8 13:19
中国诗词从诗歌开始，先于诗经，先于三皇五帝。断竹，续竹，飞土，逐肉。这是诗的源头，诗的格式全有了。此 ...

讨论：
许多许多说：“但永明体不是格律诗，也不是古风，古风是大声唱的歌，更不是乐府，歌行曲古风乐府都是歌，曲和乐府有固定的乐谱，而歌行古风没有，曲和乐府每首各有各的调，各有各的谱，如果曲调相同，那是词了。永明体就是企图摆脱歌唱的约束，变成人人能吟诵的诗。”对不对？

打铁佬

这个问题是要点。
问题是汉语词的外延，往往和语境相关，如果要定义工作量是相当大的。
期待中。