《词林正韵》的形成与诗韵“平水韵”没有什么关系

金筑子

《词林正韵》的形成与诗韵“平水韵”没有什么关系

    追根溯源，诗韵与词韵在它形成之初，都是以自己形成的时代语音为标准的。诗韵即近体诗的用韵为永明体时代的江东口音，因为近体诗的祖宗是永明体，而永明体依其四声的标准是为江东人沈约创韵，这韵部后来为唐代传承下来，这就是再后来的“平水韵”。而词则始于唐代兴于宋代，词的用韵则不依江东韵，而是以诗人自己的口音，即唐宋口音。特别是到了宋代，宋时音与江东口音大不相同，宋词的用韵与近体诗的用韵也就大同相同。因为诗人填词大都依前人词牌，用韵当然与前人填词的用韵一致，并没有专门的韵书可依。到了清代，才有人根据明代的万树《词律》篇了《钦定词话谱》，但它不能概括宋词的用韵全面。再到清代道光年间，才有戈载根据宋词的用韵实际归纳成了《词林正韵》。《词林正韵》的韵部既不是依《广韵》字归纳的，更不是依“平水韵”字分合的，而是根据宋时音《集韵》字归纳的。《集韵》的韵部虽然与《广韵》依次一样，也都为206部，但每个部的收字和注音却大不一样。
    在《集韵》里，元、魂，开、回是分为两个韵部的，词韵根据的只是《集韵》将这些字归为不同的韵部，并非是以“平水韵”将“十三元”、“九佳”字分为两个韵部。

    诗韵和词韵各自形成的过程有所不同：近体诗的用韵是依前人永明体的用韵，并非唐代时音。而词的用韵则是诗人自己时代的语音。永明体诗自己是有韵书的，只因隋代陆法言《切韵》综合了南北朝时代韵书之后，人们才只依《切韵》，之前的各种韵书即相继消失，以至到了宋末元初，才出现专供作诗用的“平水韵”。中间大约相隔了500年时间。而词的产生至《词林正韵》的出现，中间大约也相隔了500年时间。这就证明，无韵书时代诗人既可作诗也可作词，韵书并不起决定性的作用。

三羊

金珠子，你身为首席斑竹。为何说话无遮拦？！

【在《集韵》里，元、魂，开、回是分为两个韵部的】，你的说法可有依据？

三羊

    唐·李延寿《南史·陆厥传》云：时盛为文章，吴兴沈约，陈郡谢朓，琅琊王融，以气类相推彀。汝南周颙善识声韵，约等文皆用宫商，将平上去入为四声。以此制韵，有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中音韵悉异，两句之内，角徵不同，不可增减。世呼为永明体。

吴兴沈约，浙江人。陈郡谢朓，河南人。琅琊王融，山东人。汝南周颙，河南人。依照你的说法，【汝南周颙善识声韵】，应该是【河南韵】了！

金筑子

三羊 发表于 2018-7-7 01:22
金珠子，你身为首席斑竹。为何说话无遮拦？！

【在《集韵》里，元、魂，开、回是分为两个韵部的】，你的说 ...

请问三羊：你有《广韵》、《集韵》这两部书吗？如有，自己翻；没有，要不要我照相示你。

三羊

陆法言《切韵·序》

昔开皇初，有仪同刘臻、颜外史之推、卢武阳思道、李常侍若、萧国子该、辛咨议德源、薛吏部道衡、魏著作彦渊等八人，同诣法言门宿。夜永酒阑，论及音韵。以今声调，既自有别，诸家取舍，亦复不同。吴楚则时伤轻浅，燕赵则多涉重浊，秦陇则去声为入，梁益则平声似去。又支脂、鱼虞，共为一韵；先仙、尤侯，俱论是切。欲广文路，自可清浊皆通；若赏知音，即须轻重有异。吕静《韵集》、夏侯咏《韵略》、阳休之《韵略》、周思言《音韵》、李季节《音谱》、杜台卿《韵略》等，各有乖互。江东取韵，与河北复殊。因论南北是非，古今通塞，欲更捃选精切，除削疏缓，颜外史萧国子多所决定。魏著作谓法言曰“向来问难，疑处悉尽，何为不随手记之？我辈数人，定则定矣。”法言即烛下握笔，略记纲纪。后博问英辩，殆得精华。于是更涉余学，兼从薄宦，十数年间，不遑修集。今返初服，私训诸弟子，凡有文藻，即须明声韵。屏居山野，交游阻绝，疑惑之所，质问无从。亡者则生死路殊，空怀可作之叹；存者则贵贱礼隔，以报绝交之旨。遂取诸家音韵、古今字书，以前所记者，定为《切韵》五卷。剖析毫厘，分为黍累，何烦泣玉，未得悬金。藏之名山，昔怪马迁之言大；持以盖酱，今叹扬雄之口吃。非是小子专辄，乃述群贤遗意。宁敢施行人世，直欲不出户庭。于时岁次辛酉，大隋仁寿元年也。
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以前你说，永明体用的是【江东韵】，三羊问你，何为【江东韵】？你说，【江东韵】是一部韵书。三羊又问韵书《江东韵》，何年何人所著，你不能回答。你又说，唐朝时候有韵书《江东韵》。三羊又问，唐朝时候有韵书《江东韵》证据何在？你又说，唐朝以后失传了！
【江东取韵，与河北复殊】，这句话也可以说成【河北取韵，与江东复殊】。难道还能是【河北韵】或《河北韵》的韵书不成吗？

三羊

金筑子 发表于 2018-7-7 06:45
请问三羊：你有《广韵》、《集韵》这两部书吗？如有，自己翻；没有，要不要我照相示你。
...

可见搜韵网《集韵》和《广韵》的书影

卷二.pdf  http://c.sou-yun.com/eBooks/%e5% ... %8d%b7%e4%ba%8c.pdf

金筑子

三羊 发表于 2018-7-7 06:47
陆法言《切韵·序》

昔开皇初，有仪同刘臻、颜外史之推、卢武阳思道、李常侍若、萧国子该、辛咨议德源、薛 ...

三羊有音韵学方面的书吗？你是靠什么资料得出你的观点的？《切韵》注释中有解释：汉魏有反切之后，诸家韵书蜂起，字音各有不同。沈约的江东韵是其中的一种。《切韵》一书之后，汉魏六朝诸多韵书即自行消亡。但作为诗的押韵习惯，六朝以后人们写诗还是用江东韵。这就是后来的平水韵。

金筑子

三羊 发表于 2018-7-7 01:22
金珠子，你身为首席斑竹。为何说话无遮拦？！

【在《集韵》里，元、魂，开、回是分为两个韵部的】，你的说 ...

宋刻《集韵》“平声”二：元第二十二、魂第二十三、痕第二十四。（相当于平水韵十三元的字分为三个部）

三羊

金筑子 发表于 2018-7-7 07:18
宋刻《集韵》“平声”二：元第二十二、魂第二十三、痕第二十四。（相当于平水韵十三元的字分为三个部）
...

《平水韵》的元韵，包含着216韵《集韵》的【元、魂、痕】三个韵部。【元、魂、痕】，是《集韵》的通用韵。《词林正韵》将《平水韵》包含着【元、魂、痕】三韵的【元韵】一劈两半，分为【元·魂痕】。即：


第六部的元(半)：【元，an】
门 存 昏 魂 村 尊 孙 根 痕 恩……

第七部的元(半)：【魂痕，en】
言 园 源 原 喧 轩 翻 繁 元 垣……

三羊

金筑子 发表于 2018-7-7 07:07
三羊有音韵学方面的书吗？你是靠什么资料得出你的观点的？《切韵》注释中有解释：汉魏有反切之后，诸家韵 ...

《切韵》，是众多的韵书和方言的集合！并非【一时一地】的韵书和方言！
依照你的说法，沈约的永明体是《江东韵》，王融的永明体是《山东韵》，谢朓的永明体是《河南韵》！

三羊

金筑子 发表于 2018-7-7 07:18
宋刻《集韵》“平声”二：元第二十二、魂第二十三、痕第二十四。（相当于平水韵十三元的字分为三个部）
...

对啊！就是这个样子的！《词林正韵》的【元（半）】，既可以说成是《集韵》的再合并，也可以说成是《平水》的再分离。

三羊

金筑子 发表于 2018-7-7 07:07
三羊有音韵学方面的书吗？你是靠什么资料得出你的观点的？《切韵》注释中有解释：汉魏有反切之后，诸家韵书蜂起，字音各有不同。沈约的江东韵是其中的一种。《切韵》一书之后，汉魏六朝诸多韵书即自行消亡。但作为诗的押韵习惯，六朝以后人们写诗还是用江东韵。这就是后来的平水韵。

依照你的说法，《切韵》既是似有似无的《江东韵》！

刚刚

怎么可能会无关系，你以为是天上掉下来的。这是个虚无主义者，中原音韵与切韵无关、词林正韵与切韵无关、中华新韵与切韵无关，只有平水韵与切韵有关。糊涂透顶的言论。

金筑子

刚刚 发表于 2018-7-7 09:53
怎么可能会无关系，你以为是天上掉下来的。这是个虚无主义者，中原音韵与切韵无关、词林正韵与切韵无关、中 ...

平水韵与切韵也无关！就像你现在的口音与别一个地方古代的口音无关一样！

三羊

金筑子 发表于 2018-7-7 11:57
平水韵与切韵也无关！就像你现在的口音与别一个地方古代的口音无关一样！ ...

《切韵》是【众多韵书】与【众多方言】的集结！

刚刚

金筑子 发表于 2018-7-7 11:57
平水韵与切韵也无关！就像你现在的口音与别一个地方古代的口音无关一样！ ...

那平水韵岂不变成了天外来客，无源之水吗，那切韵早就该死了。平水韵还能活吗

金筑子

刚刚 发表于 2018-7-7 14:29
那平水韵岂不变成了天外来客，无源之水吗，那切韵早就该死了。平水韵还能活吗 ...

刚刚越来越显出自己对音韵学什么也不懂的原形来！

刚刚

金筑子 发表于 2018-7-7 15:24
刚刚越来越显出自己对音韵学什么也不懂的原形来！

是你们越来越外行了，刚刚越来越感到你们好笑

刚刚

再这样下去，我们已无话可说了

金筑子

刚刚 发表于 2018-7-7 15:39
是你们越来越外行了，刚刚越来越感到你们好笑

一个问题一个问题地说！你解释今天的普通话声怎么个与切韵一脉相承？脉在何处，承在何处？不要王顾左右而言他，谈你的研究，或谈你抄于何处都行！

刚刚

金筑子 发表于 2018-7-7 15:45
一个问题一个问题地说！你解释今天的普通话声怎么个与切韵一脉相承？脉在何处，承在何处？不要王顾左右而 ...

我现在谈问题已脱离抄啦。你的主楼问题很容易回答。现在没时间。一带小孩，二专心在整理词的押韵形式

三羊

百度资料：
《礼部韵略》和《集韵》都是宋仁宗景佑四年(1037)由丁度等人奉命编写的。《集韵》成书稍晚两年，《礼部韵略》在景佑四年当年就完成了。这部书是宋真宗景德《韵略》的修订本。由于它在收字和字的注释方面注意举子们应试常用的，较《广韵》、《集韵》都简略，所以称为《韵略》。又由于它是当时考官和应考的举子共同遵守的官韵，而官韵从唐代开元以来就由主管考试的礼部颁行，所以叫《礼部韵略》。
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《韵略》或《礼部韵略》，是《集韵》简略版，是科举的官韵。科举考【诗】、考【赋】、不考【词】。何来《集韵》是词韵不是诗韵之谬说？！

三羊

《集韵》的成书，是基于《广韵》的【繁省失当，有误科试】而横空出世的！怎么就不是诗韵而是词韵呢？？？？？？？！！！！！！

三羊

对于206个韵部来说，《广韵》合并为112韵，《集韵》在《广韵》合并是基础上，合并为108韵。《平水》又是在《集韵》的基础上，一脉相承的继续合并，才有了106韵《平水》。见电子表格：

	广韵的独用与通用总韵部		集韵的独用与通用总韵部		王力平水表
1	一东独用	1	一东独用	1	【上平】一东
2	二冬钟同用三钟	2	二冬钟同用三钟	2	二冬、钟
3	四江独用	3	四江独用	3	三江
4	五支脂之同用六脂、七之	4	五支脂之同用六脂七之	4	四支、脂、之
5	八微独用	5	八微独用	5	五微
6	九鱼独用	6	九鱼独用	6	六鱼
7	十虞模同用十一模	7	十虞模同用十一模	7	七虞、模
8	十二齐独用	8	十二齐独用	8	八齐
9	十三佳皆同用十四皆	9	十三佳皆同用十四皆	9	九佳、皆
10	十五灰咍同用十六咍	10	十五灰咍同用十六咍	10	十灰、咍
11	十七真谆臻同用十八谆、十九臻	11	十七真谆臻同用十八谆十九臻	11	十一真、谆、臻
12	二十文欣同用二十一欣	12	二十文欣同用二十一欣	12	十二文、欣
13	二十二元魂痕同用二十三魂、二十四痕	13	二十二元魂痕同用二十三魂二十四痕	13	十三元、魂、痕
14	二十五寒桓同用二十六桓	14	二十五寒桓同用二十六桓	14	十四寒、桓
15	二十七删山同用二十八山	15	二十七删山同用二十八山	15	十五删、山
16	一先仙同用二仙	16	一先仙同用二仙	16	【下平】一先、仙
17	三萧宵同用四宵	17	三萧宵同用四宵	17	二萧、宵
18	五肴独用	18	五肴独用	18	三肴
19	六豪独用	19	六豪独用	19	四豪
20	七歌戈同用八戈	20	七歌戈同用八戈	20	五歌、戈
21	九麻独用	21	九麻独用	21	六麻
22	十阳唐同用十一唐	22	十阳唐同用十一唐	22	七阳、唐
23	十二庚耕清同用十三耕、十四清	23	十二庚耕清同用十三耕十四清	23	八庚、耕、清
24	十五青独用	24	十五青独用	24	九青
25	十六蒸登同用十七登	25	十六蒸登同用十七登	25	十蒸、登
26	十八尤侯幽同用十九侯、二十幽	26	十八尤侯幽同用十九侯二十幽	26	十一尤、侯、幽
27	二十一侵独用	27	二十一侵独用	27	十二侵
28	二十二覃谈同用二十三谈	28	二十二覃谈同用二十三谈	28	十三覃、谈
29	二十四盐添同用二十五添	29	二十四盐添严同二十五添二十六严	29	十四盐、添、严
30	二十六咸衔同用二十七衔	30	二十七咸衔凡同用二十八衔二十九凡	30	十五咸、衔、凡
31	二十八严凡同用二十九凡
32	一董独用	31	一董独用	31	【上声】一董
33	二肿独用	32	二肿独用	32	二肿
34	三讲独用	33	三讲独用	33	三讲
35	四纸旨止同用五旨、六止	34	四纸旨止同用五旨六止	34	四纸、旨、止
36	七尾独用	35	七尾独用	35	五尾
37	八语独用	36	八语独用	36	六语
38	九麌姥同用十姥	37	九麌姥同用十姥	37	七麌、姥
39	十一荠独用	38	十一荠独用	38	八荠
40	十二蟹骇同用十三骇	39	十二蟹骇同用十三骇	39	九蟹、骇
41	十四贿海同用十五海	40	十四贿海同用十五海	40	十贿、海
42	十六轸准同用十七准	41	十六轸准同用十七准	41	十一轸、准
43	十八吻隐同用十九隐	42	十八吻隐同用吻十九隐	42	十二吻、隐
44	二十阮混很同用二十一混、二十二很	43	二十阮混很同用二十一混二十二很	43	十三阮、混、很
45	二十三旱缓同用二十四缓	44	二十三旱缓同用二十四缓	44	十四旱、缓
46	二十五潸产同用二十六产	45	二十五潸产同用二十六产	45	十五潸、产
47	二十七铣狝同用二十八狝	46	二十七铣狝同用二十八狝	46	十六铣、狝
48	二十九篠小同用三十小	47	二十九篠小同用三十小	47	十七篠、小
49	三十一巧独用	48	三十一巧独用	48	十八巧
50	三十二皓独用	49	三十二皓独用	49	十九皓
51	三十三哿果同用三十四果	50	三十三哿果同用三十四果	50	二十哿、果
52	三十五马独用	51	三十五马独用	51	廿一马
53	三十六养荡同三十七荡	52	三十六养荡同三十七荡	52	廿二养、荡
54	三十八梗耿静同用三十九耿、四十静	53	三十八梗耿静同用三十九耿四十静	53	廿三梗、耿、静
55	四十一迥独用	54	四十一迥独用
56	四十二拯等同用四十三等	55	四十二拯等同用四十三等	54	廿四迥、拯、等
57	四十四有厚黝同用四十五厚、四十六黝	56	四十四有厚黝同用四十五厚四十六黝	55	廿五有、厚、黝
58	四十七寝独用	57	四十七寝独用	56	廿六寝
59	四十八感敢同用四十九敢	58	四十八感敢同用四十九敢	57	廿七感、敢
60	五十琰忝俨同用五十一忝、五十二俨	59	五十琰忝俨同用五十一忝五十二俨	58	廿八俭、忝、俨
61	五十三豏槛范同用五十四槛、五十五范	60	五十三豏槛范同用五十四槛五十五范	59	廿九豏、槛、范
62	一送独用	61	一送独用	60	【去声】一送
63	二宋用同用三用	62	二宋用同用三用	61	二宋、用
64	四绛独用	63	四绛独用	62	三绛
65	五寘至志同用六至、七志	64	五寘至志同用六至七志	63	四寘、至、志
66	八未独用	65	八未独用	64	五未
67	九御独用	66	九御独用	65	六御
68	十遇暮同用十一暮	67	十遇暮同用十一暮	66	七遇、暮
69	十二霁祭同用十三祭	68	十二霁【未标与祭同用】十三祭	67	八霁、祭
70	十四泰独用	69	十四泰独用	68	九泰
71	十五卦怪夬同用十六怪、十七夬	70	十五卦怪夬同用十六怪十七夬	69	十卦、怪、夬
72	十八队代同用十九代	71	十八队代废同用十九代二十废	70	十一队、代、废
73	二十废独用
74	二十一震稕同用二十二稕	72	二十一震稕同用二十二稕	71	十二震、稕
75	二十三问独用	73	二十三问焮同用二十四焮	72	十三问、焮
76	二十四焮独用
77	二十五愿慁恨同用二十六慁、二十七恨	74	二十五愿慁恨同用二十六慁二十七恨	73	十四愿、慁、恨
78	二十八翰换同用二十九换	75	二十八翰换同用二十九换	74	十五翰、换
79	三十谏裥同用三十一裥	76	三十谏裥同用三十一裥	75	十六谏、裥
80	三十二霰线同用三十三线	77	三十二霰线同用三十三线	76	十七霰、线
81	三十四啸笑同用三十五笑	78	三十四啸笑同用三十五笑	77	十八啸、笑
82	三十六效独用	79	三十六效独用	78	十九效
83	三十七号独用	80	三十七号独用	79	二十号
84	三十八个过同用三十九过	81	三十八个过同用三十九过	80	二十一个、过
85	四十祃独用	82	四十祃独用	81	二十二祃
86	四十一漾宕同用四十二宕	83	四十一漾宕同用四十二宕	82	二十三漾、宕
87	四十三映诤劲同四十四诤、四十五劲	84	四十三映诤劲同用四十四诤四十五劲	83	二十四映、诤、劲
88	四十六径独用	85	四十六径独用
89	四十七证嶝同用四十八嶝	86	四十七证嶝同用四十八嶝	84	二十五径、证、嶝
90	四十九宥候幼同用五十候、五十一幼	87	四十九宥候幼同用五十候五十一幼	85	二十六宥、候、幼
91	五十二沁独用	88	五十二沁独用	86	二十七沁
92	五十三勘阚同用五十四阚	89	五十三勘阚同用五十四阚	87	二十八勘、阚
93	五十五艳忝酽同五十六忝、五十七酽	90	五十五艳忝酽同五十六忝掭五十七酽	88	二十九艳、忝、酽
94	五十八陷鉴梵同五十九鉴、六十梵	91	五十八陷鉴梵同用五十九八鉴六十梵	89	三十陷、鉴、梵
95	一屋独用	92	一屋独用	90	【入声】一屋
96	二沃烛同用三烛	93	二沃烛同用三烛	91	二沃、烛
97	四觉独用	94	四觉独用	92	三觉
98	五质术栉同用六术、七栉	95	五质术栉同用六术七栉	93	四质、术、栉
99	八物迄同用九迄	96	八物迄同用九迄	94	五物、迄
100	十月没同用十一没	97	十月没同用十一没	95	六月、没
101	十二曷末同用十三末	98	十二曷末同用十三末	96	七曷、末
102	十四黠辖同用十五辖	99	十四黠辖同用十五辖	97	八黠、辖
103	十六屑薛同用十七薛	100	十六屑薛同用十七薛	98	九屑、薛
104	十八药铎同用十九铎	101	十八药铎同用十九铎	99	十药、铎
105	二十陌麦昔同用二十一麦、二十二昔	102	二十陌麦昔同用二十一麦二十二昔	100	十一陌、麦、昔
106	二十三锡独用	103	二十三锡独用	101	十二锡
107	二十四职德同用二十五德	104	二十四职德同用二十五德	102	十三职、德
108	二十六缉独用	105	二十六缉独用	103	十四缉
109	二十七合盍同用二十八盍	106	二十七合盍同用二十八盍	104	十五合、盍
110	二十九叶帖同用三十帖	107	二十九叶帖业同用三十帖三十一业	105	十六叶、帖、业
111	三十一洽狎同用三十二狎	108	三十二洽狎乏同用三十三狎三十四乏	106	十七洽、狎、乏
112	三十三业乏同用三十四乏