老干体应以气胜

绝谷野樵

如今“老干体”已成贬义词，而何谓老干体？尚无权威定义，但在诗界潜意识里，总把充满正能量且用语豪迈的诗和老干体联系起来。比如陈老总的“大雪压青松，青松挺且直”一诗，估计许多所谓诗词理论家会毫不犹豫地将其看作老干体。但在老朽看来，就算是老干体也不要紧，只要充满浩然之气，则这样的老干体也是好诗，自有其激荡人心的魅力。总之，老干体应以气胜，若气势不振，则神韵顿失，纵然正能量满满，也是徒劳也。

贺歼-20靶试成功（绝谷野樵）

长剑气如虹，赳赳万古雄。
今朝初饮血，敌首落长空。
鸡塞人声沸，将军笑意浓。
神兵今已利，何物与争锋？

顺便也说说陈老总这诗的押韵问题：

青松（陈毅）

大雪压青松，青松挺且直。

要知松高洁，待到雪化时。

陈老总和毛泽东一样，写旧体诗是不会用中华新韵的，一般都用《平水韵》，那么问题来了，第一联韵脚是“直”，属于【十三职】，是仄韵，而第二联韵脚是“时”，属于【四支】，是平韵。因此此诗属于平仄混押，犯了诗家大忌也。就算按古风对待，也是不允许平仄混押的（注意：不要和古风换韵混为一谈）。不知诗友们如何看？

针叶林

陈毅的这首五绝可以看作仄韵转平韵的古风。

针叶林

自2000年前后网上诞生了老干体名词之后争议颇多。按照当时定义是指那种充满空话套话的标语口号式政论诗。后有人扩大到唐朝的应诗和宋朝的台阁体。有人甚至将所有有正能量的表现手法豪迈大气的诗都叫作老干体。对如此扩大化的宣传的反动就是为老干体正名。认为老干体为正常文体之一，不应当成贬义词。个见老干体无论如何解释也是贬义，不应乱用和扩大化，评价诗词有什么问题说什么问题，对老干体这个名词慎重使用。气

瑞丰堂

与一切地域黑，职业病的比喻相似，或许不够科学，但比较传神。

植杖叟

陈毅青松诗，五言古绝。直，以入代平。

绝谷野樵

植杖叟 发表于 2018-6-16 11:14
陈毅青松诗，五言古绝。直，以入代平。

以入代平仅限于词，诗无此说。见下面百度资料：

关于“以入代平”问题讨论提纲 (张孝进，2011年)

    1.“以入代平”问题长期存在，并为康乾时期词学主流理论所肯定，其原始依据为宋沈义父《乐府指迷》。
    2.这一主张延续至今，成为很多人受普通话入声消失的影响，词中应平声而误用入声的籍口。
    3.问题在于清代词学家并未说清为什么诗、曲不能“以入代平”，唯独词可以这样做的理由，后人持此理论依据不清不楚的说法并加以坚持，无疑是盲从和自我辩护。
    4.在沈义父那里曾含糊提到问题的产生与歌唱有关，而在姜夔那里说得相对清楚些。以姜夔的观点为基础，结合现代音韵和音乐学知识，我们可知，从音韵上，平声自为一类；而从音乐上，入声过于短促，很难演唱，要唱，声音就要蔓延，就要从根本上或一定程度上失去入声的特色。赵曼初曾对入声歌唱时的音高进行了分析，结果是近于平声。由此四声重新得到划分，平、入为一类，上、去为一类，和音韵上的归类有了显著不同。
    5.仍有疑问，上述说法解决了诗中无此说法的问题，却没有解决同样要歌唱的曲的问题。其实在传统音乐中，因为上文说过的入声歌唱就会蔓延的缘故，入声入歌成为一个困扰很久的问题。沈义父“以入代平”的主张就是一种改声歌之的思路。这种以近似方法解决问题的思路无疑不自沈开始，而是来自歌妓和乐工。沈和其他一些作者受到影响，因而在词的文字格律上出现了一定的松动，这里面还包含了方言等其他因素的影响。但整体而言，以入代平的现象在两宋仍旧为数不多，并且也不理直气壮。
    6.这种解决毕竟是近似的解决，入声歌唱的最终解决依赖于昆曲歌唱的发展。出口即断这一入声歌唱独特方法的出现，才使这一问题得到根本的解决。
    7.词至清代，早已成为案头文学。词学家昧于乐理，根据宋人作品拟构词谱。绝大多数情况下只要有词例在，就列为一体，而不管其实际如何。又把“以入代平”作为万能的法宝，随意运用，影响至为恶劣。在很大程度上，《钦定词谱》可以称为最没谱的词谱，不值得尊奉。
    8.当代诗词创作应当尽量减少”以入代平“的现象。理由如下：首先，词已经成为案头文学，以入代平的基础不复存在。其次，这样做可以最大限度减少词作中四声运用的矛盾现象。再次，这也是对于诗词创作作为非遗传承的基本尊重，毕竟宋代词作中这一现象也只是少量存在。
     另有诗友提出“以入代平”源于“入派三声”。入派问题是音韵学和曲学中相当重要的问题，也是至今未止尚未取得学界共识的问题。不幸的是，我和内子的专业都与之有关，她的学位论文做的就是元明北方汉语中入声问题的研究。我们认为“以入代平”和入派无关，以前也从未听说过学术界关于二者有关的说法。一个简单的问题，既然入派了，就不会出现“以入代平”的现象，因此北曲中就没有“以入代平”的说法。而南曲没有入派，入声的唱法就成为问题，“以入代平”只不过是词曲歌唱史上入声的一个阶段性的变通唱法罢了。

绝谷野樵

林涛吼 发表于 2018-6-16 16:14
贺歼-20靶试成功（绝谷野樵）

长剑气如虹，赳赳万古雄。

此诗是对歼-20初次靶试成功而贺，对歼-20来说当然是“初饮血”，这是诗词常用的比喻写法，后面的“敌首落长空”也是比喻写法，懂么？

绝谷野樵

林涛吼 发表于 2018-6-16 16:25
因不懂才发问，先生觉得比喻恰当那当然祝贺，只怕是比喻不当，岂不成了胡乱比划？ ...

徒儿连赋比兴都不懂，为师甚为失望，有空多读点书啊

绝谷野樵

格老也 发表于 2018-6-16 17:31
你的诗有个的问题，表层结构与底层结构一样大，完全相等，能克服这一点就好啦，必将上一个台阶。 ...

管他表层底层，顺其自然即可，过于雕琢，反失自然之美也。谢谢交流，诗无定法，观点各异，君子和而不同是也。

山水有相逢

墙报诗而已。就是以前“红五月"、“七一″、“八一″、“红十月″要上交的诗词、无产阶级占领文化阵地那时节的那种，莫说不是“老龄高干体″，连“老龄低干体″也不算。
真老干可以什么“挥一旅之师”，什么“踏平山头″等等，而小兵只能“主席挥手我前进″，“上级一声令，冲锋我向前"等等，所以只能是墙报诗。真有事来时，就叫做——以诗词的形式写的“决心书″。

绝谷野樵

山水有相逢 发表于 2018-6-16 18:47
墙报诗而已。就是以前“红五月"、“七一″、“八一″、“红十月″要上交的诗词、无产阶级占领文化阵地那时 ...

你高兴就好，老朽撤退

山水有相逢

绝谷野樵 发表于 2018-6-16 19:43
你高兴就好，老朽撤退

老干的语境受限制的是“皇”，现代连“侯”也不用就可以了，或者说没有“王侯″观念就可以了。老干以下之人写这类诗词的语境受限制多的是，例子就不用举了。野樵先生仔细想想是也不是？

针叶林

起名“老干体”的谬误是将文艺批评与政治挂钩，是讲艺术问题升级到政治上对老干部群体的污蔑。老干体本义是指诗艺不高的人使用熟语，大话，空话，缺乏形象思维。但却扩展名称叫政协体，人大体。实际犯有空洞缺点者并不限于老干部。所以“老干体”这叫法的不当之处在此。

瑞丰堂

不止是水平问题，一定程度上，这个提法在实际使用中是风月派或者反动派对于写作方向的不满，这个是肯定的。但我觉得这个不是问题。当水平提高的时候，自然信心会提高，不会纠结了。凡是纠结的，通常都还是对于水平的不信任。就像从前在外国说起”中国人”，跟现在说起来，应该是不一样的。

林金建

写好了，就不叫老干体了。

针叶林

林金建 发表于 2018-6-17 16:19
写好了，就不叫老干体了。

现在有人故意扩大化老干体的范围，不在于写的好不好。比如唐王维等唱和的大明宫七律，有人也说是老干体。说什么老干体的特点是“大气”，似乎只有螺丝壳里做道场才是好诗，颠倒黑白。

针叶林

老干体发明的本义，是指“老套，干瘪”，引申到老干部，是别有用心。

无事生非

“老干体”是“老套干瘪体”的缩略吗？（2017-1-24旧作重发）

    最近,针叶林先生发帖说：“老干体”一词“本身就有歧义，你可以理解为‘老干部体’，也可以理解为‘老套干瘪体’”，“老套干瘪体，是缺点，是诗病”。

    关于针先生在这个问题的认知，我却“颇不以为然”，也就是说是否定的。因为汉语词语缩略是有前提的，这个前提就是词语的含义要明确、感情色彩没有变化。

    请看下面的几个汉语词语缩略的例子。

    1、“一国两制”——“一个国家，两种制度”；

    2、“一中各表”——“一个中国，各自表述”；

    3、“中国”——“中华人民共和国”或“中华民国”；

    4、“中共”——“中国共产党”；

    5、“红军”——“中国工农红军”；

    6、“国军”——“国民革命军”；

        …………

    从以上的的例子可以看出：词语被缩略后，其含义都非常明确、感情色彩都没有起变化。

    如果将“中华人民共和国”缩略为“中人”、“中民”、“中共”或“中和”，“中国共产党”缩略为“中国”、“中产”或“中党”其含义都不明确或被改变为其他的名称了。

    也许有人会问：“中华人民共和国”或“中华民国”都可以缩略为“中国”吗？

    其实，这与目前“一中各表”的政见有关，在两岸各自的表述中的含义都是非常明确的，同时也都没有含贬义的感情色彩。当两岸统一，形成“一中同表”之后，自然也就只有一个明确的含义了。

    也许还有人会问：“白匪”、“蒋匪”、“共匪”不是词语的缩略吗？不是都带有侮辱性的“匪”字吗？

    是的，都是词语的缩略，也都带有非常明显的侮辱性的“匪”字。但这是敌对的双方加给对方，永远也不可能让对方承认的侮辱性的名称，同时，也没有改变那个名称的感情色彩。

    有人还会问：上面的词语分析，和“老干体”这一名称是“老干部体”的缩略或是“老套干瘪体”的缩略有何关系？

    当然有关系！请比较一下：

    1、这两个“缩略”名称的全称来源。

    我不知道出现“老干体”的全称为“老干部体”的最早时间，但从针先生所推荐的一篇论文《古今诗坛“老干体”之刍议――以唐代“台阁体”为参照》中将“老干体”框定在“一是指其作者大都是曾在政协和人大等单位在岗或退下的各级政府官员；一是指这些诗歌大都如老干曾在官场上的讲话一样观念陈腐、套话连篇、毫无生气”之中，还有针先生所推荐的百度中的名词解释说明“老干体：又名“政协体”和“人大体”， 这类诗词如同政协、人大的退休和没退休的老干部的做人和讲话风格一样观点陈腐、套话连篇、毫无生气”里，不难发现，“老干体”的来源全称就是“老干部体”，而且这一全称除针先生于 2017年1月24日所发的帖子提出异议外，从来也没有人提出过否定，并且针先生本人在2017年1月24日之前也从来没有提出过否定。由此可见，“老干体”是“老套干瘪体”的缩略，则是针先生在没有任何根据可以驳倒“老干体”是中性词而确立“老干体”是贬义词的情况下，才不得已于2017年1月24日随意编出来的。如果这也可以随意编出来作为论据的话，那么，任何缩略词语都可以随意编一个另外有“歧义”的全称了吗？这不是全乱套了吗？

    这就可以断定，“老干体”是“老干部体”的缩略，含义是非常明确得了。

    2、我们通常说汉字是音形义的结合体，其实，汉字的功能只表音表形不表义，表义的功能是汉语的最小单位——词素（或称“语素”）。将汉字说成是音形义的结合体，是由于绝大部分的单个汉字都可以单独成为一个单纯词，因此就误将字和词素混为一谈了。我们只要看看双音（或多音）单纯词中的单个汉字都不能表任何义（如“苗条”），就知道词语不是由字构成的，而是由词或词素构成的。

    “老干体”由三个词素构成，“老”单独一个语素就能表达“老年人”的完整之义，有实在意义；“老”和“干”两个语素连在一起，能表达“老年干事的人”的完整之义，在这里就是指“老干部”之义，还是有实在意义的；“体”能表达“体裁”（或“风格”）之义，也有实在意义。“老干体”三个字都有实在意义，连在一起用，和“老干部体”的全称词语的原意以及感情色彩都没有起丝毫变化。所以，用“老干体”三字完全可以缩略“老干部体”的全称词语。

    可是，若用“老干体”来缩略“老套干瘪体”的全称词语，“老”一个语素能表达“老套头”的完整之义吗？“干”能表达“干瘪”的完整之义吗？“老干体”三个语素的缩略语中有 两个语素不能表达原来全称词语中语素的完整之义，这个缩略语“老干体”怎么可能用来缩略“老套干瘪体”的全称词语呢？

    毫无疑问，“老干体”不是“老套干瘪体”全称词语的缩略，而是“老干部体”的缩略。

    否定了“老干体”是“老套干瘪体”全称词语缩略的错误观点，确立了“老干体”是“老干部体”缩略的观点之后，有空闲时再讨论“老干体”是贬义词还是褒义词的问题。

    最后说点题外的话：知识有如汪洋大海，取之不尽，用之不竭；无论是谁，尽一生所能去学习，若能获得知识海洋中之一滴水珠，就已经是一件了不起的事了！知之为知之，不知为不知，才是我们应该提倡的学习态度。譬如格律知识，针先生就学得比较透彻，我再跟着学几年，恐怕也难望项背。

针叶林

老干体的文艺批评含义就是老套干瘪，这毫无疑义。至于来源可能和老干部有关。所以这是个可以产生岐义的文艺批评名词，而且是个有人身攻击色彩的岐视性的名词，应予摒弃。

针叶林

老套，干瘪=老干体，是任何人可以接受的。而老干体=老干部体，是人身攻击i需知，退休的能写诗的多数是老干部，包括技术干部，他们的诗艺都差?若说写得好，为什么用老干体讥之?

无事生非

“老干体”是贬义词吗？（ 2017-1-23旧作重发）

    在网络上，“老干体”是一个贬义词的观点得到了许多人的支持。证明“老干体”是一个贬义词的论点论据大约有如下几个：

    1、“当时提出老干体这个词汇是为了指斥一种诗病：政治口号化。所以是贬义是无疑的”。

    2、百度中的名词解释说明。

    老干体：又名“政协体”和“人大体”， 这类诗词如同政协、人大的退休和没退休的老干部的做人和讲话风格一样观点陈腐、套话连篇、毫无生气。

    3、网上多数人的看法。

    4、有名家论文证明了“老干体”是贬义词。

   《古今诗坛“老干体”之刍议――以唐代“台阁体”为参照》

   （作者 杨子怡，男，1955年出生于湖南新邵县。惠州学院中文系教授，大学语文教研室主任，中国唐代文学学会韩愈研究会、中国韵文学会、中华诗词学会、国际《诗经》学术研究会会员。）

    据我目前在网络上所能找到的证明“老干体”是贬义词这一论点的论据只有这四个方面。而这四个方面的论据却是苍白无力的，恰恰印证了这些论据符合“当时提出老干体这个词汇是为了指斥一种诗病”的那句话：“政治口号化”；这四个方面的论据也符合“名家”定义“老干体”中的那句话：“观念陈腐、套话连篇、毫无生气”。

    如果网友们还有其他方面能证明“老干体”是贬义词这一论点的论据，也敬请摆出来吧！我们再一起来慢慢讨论好吗？