从杜甫诗证四川黄梅雨

穿越梅嶺

梅雨（杜甫）
南京犀浦道，四月熟黄梅。湛湛长江去，冥冥细雨来。
茅茨疏易湿，云雾密难开。竟日蛟龙喜，盘涡与岸回。

杨伦笺:《四时撰要》:梅熟而雨曰梅雨，江东人呼为黄梅雨。
玄宗幸蜀，改成都府，置尹视二京，号曰南京。犀浦县属成都府。
仇兆鳌《杜诗详注》:周处《风土记》:夏至前雨，名曰黄梅雨。《埤雅》江湘二浙，四五月间，梅欲黄落，则水润土溽，柱础皆汗，蒸郁成雨，谓之梅雨，沾衣敗污。故自江以南，三月雨谓之迎梅，四月雨谓之送梅，然则蜀亦不异江南也。《庚溪诗话》江南五月梅熟时霖雨，谓之黄梅雨。然少陵诗曰“江南犀浦道，四月熟黄梅”是蜀中梅雨，乃在四月也。及读柳子厚诗云“梅熟迎时雨，苍茫值晓春”此子厚在嶺外诗，是南粤梅雨，又在春矣。盖时候所至，早晚不同耶。今按《风土记》所载，则迎梅送梅之雨，春夏自别也。

梅岭按:以杜甫诗及各家笺注，蜀有黄梅雨应属事实，而各地黄梅雨时间可能有先后，以岭南最早，在春夏之交。其他地区一般都在四五月间，这段时间正是麦收时间。对于格拉丁“檐间一夜黄梅雨，十万蛙声围小楼”指疑可以休矣。其中论点有违背常理以及诗所特有的语境而沦为教条者。黄梅时节家家雨，当此之时，一夜雨，两夜雨乃平常所见景，十万为形容蛙声之夥而并非实指。余为江南人，于此景亦见惯不怪，何众口纷拿，呶呶不休乎。余以为，写诗固可以功夫在诗外，非关学与才，然解诗评诗正不可无学与才。

金筑子

质疑黄梅雨是没有道理的。但是可以质疑十万蛙声的。古人形容其多用概数千万声、万千声，但没有用十万声、百万声、千万声的。也没有用一万声至九万声的。当然，有人一定要用，别人也无权干涉，你认为这样用好，但别人也可以认为不好。

金筑子

诗句用于数字，有概数与实数之分。晴空万里，万里无云，这个万就是形容其多的概念。如果你用晴空十万里，十万里无云，你这就不是概数，而是实数了。曹操八十三万人马，这是实数。打败蒋家百万兵，这是概数。军队可以用任何实数，也可以用估计的概数。声音，万千声，这是概数，已经形容其多。十万声、百万声这就是实数了，但这不是人耳所能分辩的，因此古人的诗句里是从来不用的。
概数是约定俗成的，一般指百千万。下至个数一至十，上至百千万后面再加数字，就是实数了。例如：百万雄师，是概数。一百一十万雄师，这就是实数，因为你加这十万必然有依据。
因此，一片蛙声、一夜蛙声，四面蛙声、四处蛙声，这都是概数。十万蛙声就是实数。因为你可以写一万至九万，也可以写百万千万。因为你回答不了为什么是十万！因为这十万形容其多不是唯一的。

放棹江湖

梅岭站好，当时讨论这首诗，我就引用了宋代范成大的论述，再来复制一遍。

范成大《吴船录》：

古文:

未至县二十里，有犀浦镇，故犀浦县，今废属郫，犹为壮镇。杜子美诗：“南京犀浦道，四月熟黄梅，湛湛长江去，冥冥细雨来。”蜀无梅雨，子美熟梅时经行，偶值雨耳。恐后人便指为梅雨，故辩之。

白话：

到郫县城区还差20多里的地方，有个犀浦镇，就是原来的犀浦县的治所。最然现在已经废县为镇，归郫县管辖了，但瘦死的骆驼比马大，至今还是一个繁荣，富强。。。在经济，文化，教育，交通，投资。。。等各方面都很不错的大镇。杜甫诗说：“南京犀浦道，四月熟黄梅，湛湛长江去，冥冥细雨来。”别人就以为犀浦也有梅雨季节，错，大错特错！四川是没有梅雨的，只不过杜甫出门的时候是梅子熟的季节，又刚好遇到下雨罢了。我怕以后的人以这为依据就说四川，特别是犀浦有梅雨季节，那就好笑了，所以才拿出来专门说了一下。

穿越梅嶺

放棹江湖 发表于 2018-6-7 19:33
梅岭站好，当时讨论这首诗，我就引用了宋代范成大的论述，再来复制一遍。

范成大《吴船录》：

[size=55.7333374023438px]
[size=55.7333374023438px]《埤雅》
《庚溪诗话》两书所载也不对？

梅花山人

《庚溪诗话》江南五月梅熟时霖雨，谓之黄梅雨。然少陵诗曰“江南犀浦道，四月熟黄梅”是蜀中梅雨，乃在四月也。及读柳子厚诗云“梅熟迎时雨，苍茫值晓春”此子厚在嶺外诗，是南粤梅雨，又在春矣。盖时候所至，早晚不同耶。今按《风土记》所载，则迎梅送梅之雨，春夏自别也。

可见黄梅雨叫法的文化幅射最迟已在柳宗元时达南粤，不懂文化的幅射现象而言之凿凿把黄梅雨限于长江中下游流域的怼辞可以休矣

放棹江湖

穿越梅嶺 发表于 2018-6-7 19:36
《埤雅》
《庚溪诗话》两书所载也不对？

陈岩肖和范成大是同时代的人，范成大有这个辩论是正常的，也是合理的，值得重视的。

穿越梅嶺

放棹江湖 发表于 2018-6-7 19:56
陈岩肖和范成大是同时代的人，范成大有这个辩论是正常的。

“偶值雨耳”，这句话的可信度也不高。

穿越梅嶺

穿越梅嶺 发表于 2018-6-7 19:58
“偶值雨耳”，这句话的可信度也不高。

浦起龙《读杜心解》“公在北方，无此蒸湿之状，故特以首句全领通篇，志风土也”。浦起龙语有两点值得注意，一，所谓的蒸湿之状，完全符合黄梅雨季节的特征。二，所谓志风土，黄梅雨也。

如果如《吴船录》所言，偶值雨，则志风土一说无凭。

放棹江湖

穿越梅嶺 发表于 2018-6-7 20:19
浦起龙《读杜心解》“公在北方，无此蒸湿之状，故特以首句全领通篇，志风土也”。浦起龙语有两点值得注意 ...

黄梅雨是黄梅时节下的雨，黄梅雨三个字已经在古代、之少在宋代已是约定俗成、深入人心，指的是长江中下游春末夏季的黄梅时节的雨，所以范成大说：蜀无梅雨。

杜甫和柳宗元在唐代。


退一步讲，就按照《庚溪诗话》里讲的，四月蜀中梅雨，那么四月的四川是否正在收麦子或者已经收了麦子。


作者老格的诗里是：南风起处麦初收。

穿越梅嶺

放棹江湖 发表于 2018-6-7 20:29
黄梅雨是黄梅时节下的雨，黄梅雨三个字已经在古代、之少在宋代已是约定俗成、深入人心，指的是长江中下游 ...

一般就文史研究角度来说，有孤证不举的惯例，也有一种是，在同有证据的情况下，以多者为据。

这个，我再查查相关资料。因为我人在广州，所有书籍都在家里，现手头可供查看的就是以上几种。至于百度，我不信的。

放棹江湖

格老也 发表于 2018-6-7 20:35
再问你一句：这诗写的是四川吗？哪里考证出来的？证据呢？

在金版的帖子里，我也说到了，且不讲作者您的家乡在哪里，因为确实不知道，江城一夜黄梅雨，可通，檐间一夜黄梅雨，我读的就不通，黄梅雨的概念已经深入人心，具有特定的文化意味，您用的黄梅雨，这一句读来突兀，这也是最初读这首七绝，我做为读者的感受。

穿越梅嶺

格老也 发表于 2018-6-7 20:58
直到现在四川也在说黄梅雨，虽然不是江南的黄梅雨，但由于类似，人们习惯这样说。看这个报道：
=========== ...

这段报道恰好可以印证《埤雅》中“然则蜀亦不异江南也。”说法。

放棹江湖

南方的麦子比北方早成熟一个月，古代用农历四月，这个时候收麦子是可以的，我上面的帖子问的疏忽了，至于黄梅雨，古人也是各有说法，还是回到诗上来。

在诗的后面加一个对黄梅雨的注解，回四川乡下老家，正值黄梅熟时下的雨。这样子，黄梅雨就不觉的来的突兀，对句子的理解就通了。

这是我做为读者的建议吧。

放棹江湖

十万蛙声可以说，金版的讨论也值得学习。

黄梅雨也可以说，到现在我的结论建议是，缺一个注解，黄梅雨三个字的含义已经深入人心，杜甫和柳宗元写诗，也没把黄梅雨这三个字放在一起的，所以建议做个注解很有必要，也顺便把家乡告诉读者。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-6-7 22:16
十万蛙声可以说，金版的讨论也值得学习。

黄梅雨也可以说，到现在我的结论建议是，缺一个注解，黄梅雨三个 ...

杜甫 《多病执热奉怀李尚书》诗：“思霑道暍黄梅雨，敢望宫恩玉井冰。”
苏轼 《舶趠风》诗：“三旬已过黄梅雨，万里初来舶趠风。”
唐孙华 《小病柬松》诗之二：“十日黄梅雨滞淫，炉香綈卷静愔愔。”

放棹江湖

梅花山人 发表于 2018-6-7 22:30
杜甫 《多病执热奉怀李尚书》诗：“思霑道暍黄梅雨，敢望宫恩玉井冰。”
苏轼 《舶趠风》诗：“三旬已 ...

还是根据诗的语境，檐间一夜黄梅雨，指四川的雨，需要加注解，这是我讨论的最后结论，谢谢您们。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-6-7 22:35
还是根据诗的语境，檐间一夜黄梅雨，指四川的雨，需要加注解，这是我讨论的最后结论，谢谢您们。 ...

梅雨的叫法很早，南朝梁元帝《纂要》“梅熟而雨曰梅雨”。唐柳宗元、杜甫就有写有关黄梅雨的诗了，老杜还不止一首。。。
梁元帝《纂要》“梅熟而雨曰梅雨”，范成大《吴船录》中所辩未必足信，以老杜之学，焉知老杜不知梁元帝《纂要》“梅熟而雨曰梅雨”之语，一写黄梅雨还跑到四川写梅雨非取本意，柳子厚也是，跑到岭南写梅雨，也就难怪岭南人也跟着叫黄梅雨了--两广可跟长江水系无半点关系，这就是文化的传播性，四川有没有梅雨是一回事，但不等于四川人也无黄梅雨的叫法，作为江浙人士的范成大所理解的梅雨跟老杜所理解的梅雨不见得是同一回事，跟柳子厚及当今两广人士理解的黄梅雨也不见得同一回事，我们直取梅子黄时雨为梅雨的本意，因岭南的气温回暖得早，梅、桃等植物的花、果期也相对早，故这个梅雨时节可比江浙之地早得多
你的所谓‘黄梅雨的概念已经深入人心，具有特定的文化意味’只能代表你个人

梅花山人

格老也 发表于 2018-6-7 20:58
直到现在四川也在说黄梅雨，虽然不是江南的黄梅雨，但由于类似，人们习惯这样说。看这个报道：
=========== ...

严格上说，成都没有梅雨季节，成都并不在定义地理范围内，梅雨是江南一带的气候特征

气象学专家这样说没错，因为他是气象学专家，说的是气象学专业上的事情，这个定义地理范围是气象学的定义，是狭义的，而格那丁的檐间一夜黄梅雨却是文学表达方面的事情，这个黄梅雨却是广义上的黄梅雨，跟岭南人所叫的黄梅雨一样，是取其梅熟而雨曰梅雨的本义的

宛丘

格老也 发表于 2018-6-7 20:33
针杨是明知故犯，你是真不懂。我的“黄梅雨”是你的“黄梅雨”？自己去看看古人是怎么用“黄梅雨”的，说 ...

“黄梅”两字就是凑字，而且凑出了个有争论的四川黄梅雨。“檐间一夜潇潇雨”也可以。

宛丘

梅花山人 发表于 2018-6-7 22:46
梅雨的叫法很早，南朝梁元帝《纂要》“梅熟而雨曰梅雨”。唐柳宗元、杜甫就有写有关黄梅雨的诗了，老杜还 ...

南朝都城是金陵。

梅花山人

宛丘 发表于 2018-6-8 01:29
南朝都城是金陵。

这我很清楚，本人上辈陈霸先还是南朝陈的皇帝呢

宛丘

梅花山人 发表于 2018-6-7 22:30
杜甫 《多病执热奉怀李尚书》诗：“思霑道暍黄梅雨，敢望宫恩玉井冰。”
苏轼 《舶趠风》诗：“三旬已 ...

杜甫 《多病执热奉怀李尚书》是在江陵写的。

梅花山人

宛丘 发表于 2018-6-8 01:31
杜甫 《多病执热奉怀李尚书》是在江陵写的。

这是回答‘杜甫和柳宗元写诗，也没把黄梅雨这三个字放在一起的’的举例，证明老杜是有把黄梅雨三字放在一起的

梅花山人

金筑子 发表于 2018-6-7 17:52
诗句用于数字，有概数与实数之分。晴空万里，万里无云，这个万就是形容其多的概念。如果你用晴空十万里，十 ...

百五期过一日，十万声号半夜，南极灿晴虚。

【秋夜】雨乍晴，月笼明，秋香院落砧杵鸣。二三更，千万声，捣碎离情，不管愁人听。

我们常说的相差十万八千里您认为是实指还是虚指

放棹江湖

宛丘 发表于 2018-6-8 01:31
杜甫 《多病执热奉怀李尚书》是在江陵写的。

江陵，问好。

金筑子

梅花山人 发表于 2018-6-8 03:24
百五期过一日，十万声号半夜，南极灿晴虚。

【秋夜】雨乍晴，月笼明，秋香院落砧杵鸣。二三更，千万声， ...

十万八千里这个词，是从《西游记》中的孙吾空一跃十万八千里而来。是虚指很远之意。这个虚指已经是一个固定词，你不能用作十万九千里。

金筑子

我对黄梅雨用于四川倒认为没有什么不可以。只要是指阴雨绵绵天气即可。

穿越梅嶺

从杜甫诗证四川黄梅雨（二稿）
文/穿越梅嶺


梅雨（杜甫）

南京犀浦道，四月熟黄梅。湛湛长江去，冥冥细雨来。
茅茨疏易湿，云雾密难开。竟日蛟龙喜，盘涡与岸回。

杨伦笺:《四时撰要》:梅熟而雨曰梅雨，江东人呼为黄梅雨。
玄宗幸蜀，改成都府，置尹视二京，号曰南京。犀浦县属成都府。
仇兆鳌《杜诗详注》:周处《风土记》:夏至前雨，名曰黄梅雨。《埤雅》江湘二浙，四五月间，梅欲黄落，则水润土溽，柱础皆汗，蒸郁成雨，谓之梅雨，沾衣敗污。故自江以南，三月雨谓之迎梅，四月雨谓之送梅，然则蜀亦不异江南也。《庚溪诗话》江南五月梅熟时霖雨，谓之黄梅雨。然少陵诗曰“江南犀浦道，四月熟黄梅”是蜀中梅雨，乃在四月也。及读柳子厚诗云“梅熟迎时雨，苍茫值晓春”此子厚在嶺外诗，是南粤梅雨，又在春矣。盖时候所至，早晚不同耶。今按《风土记》所载，则迎梅送梅之雨，春夏自别也。
梅岭按:以杜甫诗及各家笺注，蜀有黄梅雨应属事实，而各地黄梅雨时间可能有先后，以岭南最早，在春夏之交。其他地区一般都在四五月间，这段时间正是麦收时间。对于格拉丁“檐间一夜黄梅雨，十万蛙声围小楼”指疑可以休矣。其中论点有违背常理以及诗所特有的语境而沦为教条者。黄梅时节家家雨，当此之时，一夜雨，两夜雨乃平常所见景，十万为形容蛙声之夥而并非实指。余为江南人，于此景亦见惯不怪，何众口纷拿，呶呶不休乎。又范成大《吴船录》“未至县二十里，有犀浦镇，故犀浦县，今废属郫，犹为壮镇。杜子美诗：“南京犀浦道，四月熟黄梅，湛湛长江去，冥冥细雨来。”蜀无梅雨，子美熟梅时经行，偶值雨耳。恐后人便指为梅雨，故辩之。”范的此段记载，“偶值雨耳”难以令人信服。首先，他否定了《埤雅》《庚溪诗话》。《埤雅》为北宋人陆佃撰，于记载名物尤为得力，其“然则蜀亦不异江南也。”必非无中生有。其次我们证以浦起龙之说，便知其可信度不高。浦起龙《读杜心解》“公在北方，无此蒸湿之状，故特以首句全领通篇，志风土也”。浦起龙语有两点值得注意，一，所谓的蒸湿之状，完全符合黄梅雨季节的特征。二，所谓志风土，黄梅雨也。如果如《吴船录》所言，偶值雨，则志风土一说无凭。就文史研究角度来说，有孤证不举的惯例；也有一种是，在同有证据的前提下，以多者为据。故范记采信度不高。杜甫号为诗史，其诗可以证史，不苟下笔，是当时其地必有此说。否则，此老断不会轻易落笔贻人口实。还有一说，即从“黄梅雨”所带有的特殊文化符号层面来看杜诗的“黄梅雨”。我们读者完全可以理解为黄梅熟时的雨，不必是“黄梅雨”也。格拉丁“檐间一夜黄梅雨”同样可以这样解读。如此，则与范成大《吴船录》所记为合。余以为，写诗固可以功夫在诗外，非关学与才，然解诗评诗正不可无学与才。

金筑子

黄梅时节家家雨。只要是在黄梅时节，这时节又绵绵细雨，贵州也可用。贵州以天无三日晴著称。四川的重庆与长江中游相接壤，你分得那样清楚？