诗韵可以宽押但不能混押

针叶林

诗韵可以宽押但不能混押

      刚刚发现一篇好玩的文章《近体诗宽押的合理性》,这篇帖子很长，逻辑混乱颠三倒四，但中心思想很明显：金筑子说：“《诗韵新编》就发生了这种以旧仄声变新平声用于押韵的现象。”继续为他十二年前提出的“今古混押”寻找理论根据。

  《诗韵新编》是一本韵书，只是将一部分入声字按照普通话读音列为平声。这部分字不仅仅用于押韵，句中平仄也是按普通话改变了的。凡没有按普通话列入平声的入声字，仍然按入声字使用。比如入声字“滑”，仍然是仄声，无论在句中还是在句尾。

      由于《诗韵新编》仍然保留了大部分入声，所以称作“新韵”是不合格的，所以没法参照执行。现在若用新韵写诗，只能按照“新十四韵”，或者按自定的“普通话声韵”（如唐尧），而不能用《诗韵新编》，更不能独出心裁今古混押，如金筑子“大雾诗”然。

放棹江湖

《诗韵新编》，我看行。。。。。

如观

金筑子先生的观点我研究了一下，他得出的方言入韵的结论是基于《切韵》。

《切韵》的上切字与下切字由于用方言来读发音各有不同，因此导致被注音的字用方言读时发音也不同。但是这个被注音的字归属哪个韵部就是哪个韵部，这个字是不能换的。中国汉字任何一个字用不同方言读都有差异，也都会有一部分方言族群读出来后感觉并不押韵。

但是韵部中的每一个字的韵部归属不可改变，《切韵》只是允许暂时用方言音来读，这也是一种无奈的举措。

书同文，车同轨，但是音做不到同声。要能做到早就做了，不然也不会出现象《切韵》那样的权宜之计。

现代普通话的普及是有效果的，最终是要实现音同声的目标。

《平水韵》作为一种诗韵传承不可去人为地破坏。诗韵同官韵的价值取向不同，这个问题我另有文章专述。

针叶林

　【平声】
   【一麻】啊腌巴吧疤笆叭扒嚓差叉杈喳咖嘎旮瓜呱哈呵花哗家佳加嘉笳葭珈枷夸拉垃拉垃啦吗妈嘛葩趴仨沙砂痧鲨裟他她它趿蛙洼哇娲虾鸦桠哑呀丫臢查渣抓挝查茶槎搽碴打虾华划哗铧骅旯拉麻蟆嘛拿南耙扒爬琶杷啥娃霞瑕斜牙芽崖涯衙蚜睚岈咱　  
　　【入声】
　　【一八】八捌插答搭嗒褡耷瘩发刮聒鸹夹浃掐撒杀煞铩刷塌挖鸭压押匝咂扎拔跋魃察达答怛鞑笪乏伐罚筏滑猾铗荚颊蛱恝邋侠狭峡匣狎挟柙黠洽呷杂砸闸札扎炸轧侧铡喋法甲胛岬塔眨刹腊蜡剌纳衲捺呐讷恰疯卅萨霎歃踏榻挞闼拓獭沓袜吓轧栅
　　-----可见只有少数入声字划入平声，绝大多数仍是入声（仄声）。

针叶林

【平声】
【二波】波播菠饽玻搓磋多哆过锅豁捋罗呵坡颇陂　　
          　   仄   仄                      仄仄

　　梭蓑莎唆嗦娑拖窝涡挝蜗莴倭脖瘥鹾嵯矬螺罗萝箩　　
                                                仄

　　骡锣逻猡靡模摩摹魔谟膜馍蘑嫫哦婆皤鄱驼鸵跎陀沱鼍坨佗砣　　
             仄   仄　

【入声】
　　【二剥】剥拔钵鲅戳撮郭蝈摸泼说缩脱托桌捉涿作折伯薄百箔泊博驳帛舶膊雹勃钹搏踣礴怫卜鹁夺铎掇裰佛国舞帼虢活橐膜拙酌浊斫濯茁着灼啄琢卓缴镯擢诼昨作抹索北擘亳绰龊啜度踱惑获豁或霍藿镬瓠阔廓括扩落络酪洛烙荦骆珞陌没墨末脉漠沫麦莫默抹寞殁瘼秣茉蓦冒诺搦迫拍朴魄珀粕若率数铄烁朔槊勺妁芍蟀硕柝拓沃握幄斡龌凿怍酢柞

-----也可见只有少数入声字列入平声，大部分仍是仄声。

针叶林

由上可见“诗韵新编”改革的不彻底性。

金筑子

针叶林在这个非常时刻发文攻击金筑子有他的目的！三个多月来他利用北山擅自改版，理论版无人管理之机，一直纠缠“黄梅雨”、“吴语”之类长达三个月。今天，他又故伎重演，在不引用金筑子全文的情况下，用下三烂的语言：“  刚刚发现一篇好玩的文章《近体诗宽押的合理性》,这篇帖子很长，逻辑混乱颠三倒四，但中心思想很明显：金筑子说：“《诗韵新编》就发生了这种以旧仄声变新平声用于押韵的现象。”继续为他十二年前提出的“今古混押”寻找理论根据。”
金筑子原文并未发在此版，也未涉及你针叶林，你要批评应该把原文引过来。你为什么要在本版诗友不知情的条件下诬蔑金筑子？
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金筑子原文如下：

近体诗宽押的合理性     只要是诗都必须押一定的韵。这所谓押韵的韵音是由语言的发音组成的。从诗经到楚辞、到汉诗，它们的韵不尽相同，是因为这诗经、楚辞、汉诗产生的年代、地域的不同，因而所依据的语音不尽相同所致。     到了六朝时代，人们对汉语四声的发现，诗句的构成就不光是只讲押韵，还多了一个句中的四声要求（后来转变为平仄要求）。 从原理来讲，这句中的平仄字音和句尾的押韵字音应该是一致的，即一首诗所用字的字声和字调是一致的，不应该是分离的。     然而实际发生的情况却不会是绝对一致的，而是可以发生分离的，即各要求各的。这就为所谓的“宽韵”提供了理论上的基础。     一首诗的韵脚字声和句中字声不一致不是在古人发现四声时就发现了的，而是又经过了几百年的具体实践，人们才发现的。当六朝时沈约发现四声时，他们江东人的语音对于句中的字音和句末的押韵字音是一致的。好比一句诗:十冬腊月听敲钟，句中的“冬”和韵字的“钟”是一个韵，因为当时的江东人语音“冬”和“钟”就是一个韵。但到了隋代末，《切韵》根据“论南北是非，古今通塞”的语音把“冬”和“钟”分为两个韵。那么，根据调声和韵声一致的原理，“冬”和“钟”就不能押韵了。假如有人写诗：数九入寒冬，深山听远钟，这两个句子就不能算押韵。然而，唐人却可以把“冬”和“钟”两个韵部的韵音合为一个韵部押韵，这个合并的韵部就是切韵的“宽韵”。也就是说，宽韵是对多韵部的合并而言的。也就是说，宽韵只是对某一种语音听起来押韵即可，不必去要求某部韵书的书面字声相对应。既然在唐人时代押韵字音对于平仄字音就可分离使用，那么到了宋代，就可以用词韵押韵，明代就可以用洪武正韵押韵，民国时代，就可以用国语（即现在的普通话）押韵了。1939年重庆政府颁布的《中华新韵》（即现在的《诗韵新编》）就是有根据的了。因此，可以说赵京战编的《平水宽韵》就是可行的，只是他把入声字列入一个韵部则是毫无道理的。     不管是近体或古风，只要用某种语音去读，它首先必须是押韵的才是诗。今天，人们去读诗应该说大都是用普通话语音，只要用普通话语音是押韵的，那就是被认可的可读的诗。反之，不习惯用普通话读来不押韵的句子。至于句中的平仄字音那是非常次要的，对于不写近体诗的人来讲，更是一点平仄感觉都不会产生的。也可以说，句中平仄一开始就只对写诗的人有感觉，你对不会写平仄诗的人去朗读，合不合平仄他是听不出来的（即使听出来了，他也分不清合与不合的好坏来）。这个谁都可以去一试，你找一首合平仄诗和一首不合平仄诗去朗诵给一个不会写平仄诗的人听，他是听不出哪一首合平仄哪一首不合平仄的，即在音韵上哪一首好哪一首不好的。     现在再回过头来说字调的问是题。唐人的近体诗，其字调是统一依《切韵》这本书的硬性规定的。上面已经说过，近体诗句尾的押韵是可“宽”的，即与句子中的字调是可以分离使用的。押韵字从过去不能互押变宽了可以互押了之后也还是近体诗；然而，当句中字调变了之后是否还是近体诗呢？这就要看这字调变成什么了。当四声中的上去入发生互变的时候，它还是仄声，这近体诗的要求并没变；一旦上去入变成了平声，那诗句的性质就变了，就不是近体诗的句子了。因此平仄声调是绝对不能变的，而押韵声调则是可宽可严的。这就是近体的历史。     唐宋时期，押韵只是小变，如“东”“冬”互押，“江”“阳”互押等。历史上的人找了一个合理的解释:邻韵互押。其实这解释是不通的：“东”和“冬”相邻，可以说是邻韵；而“江”和“阳”则不相邻，它们的互押完全是时音相同所致，而不是什么邻韵。特别是明朝的押洪武正韵，则更加宽得多，已接近今天的普通话韵。要不是清朝的政治干预，近体诗的押韵早就时音化即用今天的普通话押韵了。因为元明清、民国初年，政治文化的中心都在北京，客观上促使近体诗押韵向北方话音的方向发展，离押平水韵音的唐时音越来越远。这是一种不可逆转的趋势，这是语音变化的潮流使然。     其实自明朝时期，诗人对押韵就存在着两派观点：一种认为保持押平水韵不变，不管这平水韵音现代人读来在感觉上押不押韵，也违声地使用平水韵音押韵。—种则认为用时音读诗更顺口，于是改用洪武正韵了，即当时的“宽韵”了。清朝则由政府硬性规定近体诗不准用宽韵，于是才发生了“平声两四等，该死十三元”的诅咒。到了民国，特别是五四以后，文人的思想大解放，押韵冲破平水韵的枷锁就很自然了，再加上科学的发展，人们没有时间写诗再去翻书押韵，改用口音押韵，而这口音又多是“国语”（即现在的普通话），于是政府顺应历史潮流，《中华新韵》就应运而生了。这《中华新韵》对于旧体诗只管押韵，而句中平仄字声的要求它不管，申明一切入声字依旧为仄声，这仍然是强调平仄不变，押韵从宽，即近体诗押的是以普通话为标准的“宽韵”。     今天人们主张的宽韵，叫平水宽韵，它的解释是不是科学的，它只是实用主义的。押韵字声与平仄字声是分离的即各取所需的，你不能要求两者的发音统一。即什么开口呼闭口呼，阴声韵阳声韵的统一都是办不到的。这平仄只是书面的形式上的统一，押韵才是口音上的实质上的需要。     因此，近体诗产生于沈约时代的江东口音四声，当时作为一时一地之音它是科学的，平仄和押韵之声是统一的。到了唐朝它就开始走向两者分离了，违背语音科学了，但这对东西南北人来讲，则必须如此，不如此近体诗就不能历代继承。因此近体诗继承了1300年的今天，走向平仄字声依唐韵书，押韵字声依今时音这是历史的必然。     宽韵停留在平上去入四声音系上，它不管如何地宽，那怕以词韵再宽至真文元、寒删先、十二侵、覃盐咸四部合并，它都不会发生入转平的押韵规则。一旦使用阴阳上去北音系，那怕只合并侵文元、它也会发生旧仄声变新平声押韵的情况。这是阴阳上去四声必然会发生的语音变化。《诗韵新编》就发生了这种以旧仄声变新平声用于押韵的现象。     于是，紧跟而来的，就是有人提倡彻底废弃旧韵平仄，用新韵韵平仄押新韵的彻底革命的方法去写近体诗，和传统近体诗彻底决裂。这就是今天的新旧韵之争的实质。新旧韵之争最根本的分歧就是平仄之争，押韵之争则是非常次要的。这也是为什么十二侵韵部在平水韵、词韵、洪武正韵都是独用，而在今天的普通话却可以同真文元（半）合为一个音的原因。

北戴河

      为什么有些话题争论没完，就是双方都进入一盒迷魂阵。先把对方的观点极端化，然后再加以反驳。
       例如，看病要不要很多检查，如CT，磁共振等，一方认为仪器检查是科学，有依据，另一方认为，小病大检查，是让老百姓多花钱。实际上大病要检查，小病不要多检查，只是各执着与其极端。
       诗论大约也有这个问题，新韵老韵，新词旧词，各自纠结于极端。

梅花山人

因此，近体诗产生于沈约时代的江东口音四声，当时作为一时一地之音它是科学的，平仄和押韵之声是统一的。到了唐朝它就开始走向两者分离了，违背语音科学了，但这对东西南北人来讲，则必须如此，不如此近体诗就不能历代继承。因此近体诗继承了1300年的今天，走向平仄字声依唐韵书，押韵字声依今时音这是历史的必然。

----老金这论调真不靠谱，古者之音，唯取谐协，这一点是对的，但说到了到了唐朝它就违背语音科学了则是不对的，须知切韵本古今方国之音，其性质上更多地倾向于书面音的性质而非一时一地之语音，而近体是依托切韵而定体的，故唐音虽大体能切合切韵能歌之咏之，但其本质上也更多地倾向于其文体性，这是诗体性质所决定了的，至韩愈以文为诗，其不再歌之咏之的纯文体性更加明显化

‘此近体诗继承了1300年的今天，走向平仄字声依唐韵书，押韵字声依今时音这是历史的必然’。真不知此论是如何推导出来的，声律规则本就包含了韵，近体之韵是与句中之声律互为一体的，何时曾人为地割裂开来了，试问一下，句中平仄依切韵，押韵却依时音，这时音是什么时音，狭义来说这时音一般指普通话，普通话是平上去入的四声吗，广义来说时音含今之各方言，须知今之方言流变非常之大，全国大部闭口韵消失及入声弱化，具体点来说恐怕老金的云贵地区都已经是真侵不分难男相混了，哪么，以方音而言以何地方音为凭呢，这又跟近体的用韵方式能是一致的么

梅花山人

《诗韵新编》是一个时代的诗韵，其所依托的是民国国语，很大成分上含老国语，老国语是保留着入声和闭口韵的，这些东西跟普通话是不相同的【当然还有其它的不同，略】，所以可以说《诗韵新编》是一部民国时期的新韵，跟今之新韵不是同一码事，这点要厘清

梅花山人

近体诗可以提倡宽押，但这是在同一音系下的宽押，古人已有一些宽押的先例【雨梦先生有相关资料】，王力先生也曾提出今人写诗押韵不必泥古，即便以词林正韵作诗韵也是可以的之观点

金筑子

梅花山人 发表于 2018-4-13 13:24
近体诗可以提倡宽押，但这是在同一音系下的宽押，古人已有一些宽押的先例【雨梦先生有相关资料】，王力先生 ...

近体诗可以提倡宽押，但这是在同一音系下的宽押，古人已有一些宽押的先例【雨梦先生有相关资料】，王力先生也曾提出今人写诗押韵不必泥古，即便以词林正韵作诗韵也是可以的之观点
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山人自相矛盾了吧？切韵音一宽，两个音变成一个音，这“二合一”是什么音，为什么要“二合一”，难道不是时音已经为“二合一”？你能证明句中的声调也同时“二合一”了而不是“依旧不变”？----就是这么“推导出来的”！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-4-13 14:21
近体诗可以提倡宽押，但这是在同一音系下的宽押，古人已有一些宽押的先例【雨梦先生有相关资料】，王力先 ...

请问，山人何时曾说过唐宋古音可以跟普通话二合一之语么

金先生搞清楚什么是反切，什么是同一音系

拿反切的合音【二合一】跟不同的两个音系混淆，这叫偷换概念，所以先生的所谓推导是荒谬的

金筑子

梅花山人 发表于 2018-4-13 17:13
请问，山人何时曾说过唐宋古音可以跟普通话二合一之语么

金先生搞清楚什么是反切，什么是同一音系

此问一两句话说不清楚，将专帖叙述！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-4-13 17:54
此问一两句话说不清楚，将专帖叙述！

韵分两脉，平水韵佩文诗韵诗韵合璧及词林正韵等均是切韵音系下的同一音系，普通话音系是另外一脉，这点希望先生清楚
另，音韵学上之分野，以时而分，唐宋为中古音，元明清为近代音【近古音】，当代音是普通话，老国语则是个过渡时期的产物；近代音仍属切韵音系，但有的已有向当代音转化的趋势，如中原音韵本北曲用韵，入派三声，入派三声随着时间的推移而变成了入派四声【阴平、阳平、上声、去声】从而取消了入声

从用韵的历史来说，中唐之前的多依实际口音大体是对的，近体诞生之后，这种诗体是依切韵的【仅限于这种诗体，古风用韵情况复杂】，五四之后又走向了依时音和依韵书的复杂化情况，至近三十多年的近体复兴期，韵或依普通话或遵唐宋旧制则是各自之自由了

金筑子

梅花山人 发表于 2018-4-13 20:30
韵分两脉，平水韵佩文诗韵诗韵合璧及词林正韵等均是切韵音系下的同一音系，普通话音系是另外一 ...

两脉是人为的分法，实际并不是这样子的，文章下午已写好，只是还要润色一下，山人准备辩论吧！

针叶林

金筑子 发表于 2018-4-4 20:18
针叶林在这个非常时刻发文攻击金筑子有他的目的！三个多月来他利用北山擅自改版，理论版无人管理之机，一直 ...

  不管是近体或古风，只要用某种语音去读，它首先必须是押韵的才是诗。今天，人们去读诗应该说大都是用普通话语音，只要用普通话语音是押韵的，那就是被认可的可读的诗。反之，不习惯用普通话读来不押韵的句子。至于句中的平仄字音那是非常次要的，对于不写近体诗的人来讲，更是一点平仄感觉都不会产生的。也可以说，句中平仄一开始就只对写诗的人有感觉，你对不会写平仄诗的人去朗读，合不合平仄他是听不出来的（即使听出来了，他也分不清合与不合的好坏来）。这个谁都可以去一试，你找一首合平仄诗和一首不合平仄诗去朗诵给一个不会写平仄诗的人听，他是听不出哪一首合平仄哪一首不合平仄的，即在音韵上哪一首好哪一首不好的。
    现在再回过头来说字调的问是题。唐人的近体诗，其字调是统一依《切韵》这本书的硬性规定的。上面已经说过，近体诗句尾的押韵是可“宽”的，即与句子中的字调是可以分离使用的。押韵字从过去不能互押变宽了可以互押了之后也还是近体诗；然而，当句中字调变了之后是否还是近体诗呢？这就要看这字调变成什么了。当四声中的上去入发生互变的时候，它还是仄声，这近体诗的要求并没变；一旦上去入变成了平声，那诗句的性质就变了，就不是近体诗的句子了。因此平仄声调是绝对不能变的，而押韵声调则是可宽可严的。这就是近体的历史。

-----本来不想和金珠子争什么了。但一旦仔细看老金的论文，就感到老金谬论太多，不得不说几句。
      你说“至于句中的平仄字音那是非常次要的，对于不写近体诗的人来讲，更是一点平仄感觉都不会产生的。”

------你这样说是严重的概念不清。
       诗的押韵是什么？古风首先是平声和平声押，仄声和仄声押。同时韵尾音近似。
       你说的不管平仄，这叫叶（协）韵，是戏曲允许的押韵，按照“十三辙”平仄通押的，诗不可以。
       所谓宽韵，包括赵京战的宽韵，是限于平声（也可以仄声）前提下，韵尾近似程度宽一些而已，平仄是不可以混的。
       押韵，古体诗押韵，本质上是押书------规定的韵书。而不是随心所欲的。这不是现代诗或民歌，有方言的借口。古体诗是通行于全国的诗体，必须按照全国或有司的统一规定才能够实现公认的合韵。若各自定标准，就等于取消了押韵。

针叶林

押韵问题说简单也简单，说复杂也复杂。不过不赞成在实用层面上将简单问题复杂化。对于写古体诗而言，押韵：
一，定好押平声韵，还是押仄声韵。古风平仄不拘，平仄可以转韵，但最少2句才能转韵，不可以一句一韵。一句一韵等于无韵。写近体诗，就要平韵一韵到底。
二，韵的宽严，严者如平水韵，宽者如词林正韵。或者你可以更宽些如赵京战的平水宽韵也可。
三，新旧韵：旧韵即平水韵，新韵即新十四韵（普通话韵），你要定好。
四，不可以今古混押，今音和古音有很多字不仅音调不同，平仄也不同，必须分清。

金筑子

诗韵可以宽押但不能混押
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针叶林至今还在宣传他的发明“混押”一词。什叫宽押、什么叫混押呢？好比有人写了一首诗，押东冬韵。你说你这是押词韵，他说好，这是宽押。你说你是押普通话音，他就说你混押。一首诗一字不变，针叶林可凭他的好恶裁定你是宽押还是混押！

针叶林

金筑子 发表于 2018-4-14 10:44
诗韵可以宽押但不能混押
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针叶林至今还在宣传他的发明“混押”一词。什叫宽押、什么叫混押呢 ...

“大雾诗”就是混押的诗例。

针叶林

我知道金筑子有个心理障碍不愿意承认混押这个词。其实混押是客观存在的一种声韵云面的病，即当前写新韵诗者易犯的一种病，也是各版和各项赛事必声明的注意事项:“新旧韵均可，但新旧韵不得混用。”

金筑子

十二年来，针叶林唯一的发明就是“不准混押”！可是，长达十多年针氏想以此发明在理论界混一席之地而不得，岂不悲乎！至今，他仍解释不了他的词韵东冬和新韵东冬为什么前是宽押后是混押！

针叶林

祝货老金越活越年轻现年轻到有8岁小孩的智商了|

许传刚

针叶林 发表于 2018-4-14 17:21
祝货老金越活越年轻现年轻到有8岁小孩的智商了|

大雾诗只能说老金有一个地方平仄失间，不能一个地方错就给他按上主张古今平仄混押的帽子。我看了你们那么多的辩论，没发现他主张古今混押呀。比如22楼他说针叶林“至今，他仍解释不了他的词韵东冬和新韵东冬为什么前是宽押后是混押！”这并不是古今混押，而是押韵的宽松

许传刚

针叶林 发表于 2018-4-13 22:28
押韵问题说简单也简单，说复杂也复杂。不过不赞成在实用层面上将简单问题复杂化。对于写古体诗而言，押韵： ...

一，定好押平声韵，还是押仄声韵。古风平仄不拘，平仄可以转韵，但最少2句才能转韵，不可以一句一韵。一句一韵等于无韵。------你知道还有遥韵么

三，新旧韵：旧韵即平水韵，新韵即新十四韵（普通话韵），你要定好。---用十三辙、用中原音韵、洪武正韵、词林正韵等不可以吗？
四，不可以今古混押，今音和古音有很多字不仅音调不同，平仄也不同，必须分清。---------这点是对的

针叶林

看来你真不了解情况。你可以问北山。或看”金筑子论文集"，明确指出'平庂按切韵，押韵接普通话"，你自己问金筑子吧，不再赘述。

金筑子

针叶林 发表于 2018-4-14 21:24
看来你真不了解情况。你可以问北山。或看”金筑子论文集"，明确指出'平庂按切韵，押韵接普通话"，你自己问 ...

这真奇怪了：我的论点是：写近体诗“平仄从严，押韵从宽，宽至词韵，乃至方言，甚至新韵”。问针叶林：写近体诗为什么押词韵可以，押方言可以，而押普通话话就是“混押”下？普通话也是方言的一种呀，即北方方言，为什么这北方方言就不能用来押韵？

针叶林

金筑子 发表于 2018-4-14 21:41
这真奇怪了：我的论点是：写近体诗“平仄从严，押韵从宽，宽至词韵，乃至方言，甚至新韵”。问针叶林：写 ...

什么是“混押”？

针叶林

【百度百科】一种与老干体有同工之妙的律诗体，特点是不同音系混押，其如兰州话与闽南话同用于一首诗中。因其代表作名为“大雾诗”而得名。

其诗曰：

天女下凡抛白纱，满城不见夜繁华。

玻璃对吻冰霜脸，灯火迷茫寒冷家。

宠物出门披马挂，司机上路防车滑。

耐心等待近中午，又是冬开二月花。

针叶林

【释名】甚么是“混押”？
是指现代人才有的一种诗病。在一首诗中使用了2种语系的语音，因而造成声韵违律的现象。比如“大雾诗”，是中古汉语语系与现代普通话语系的混用，叫“今古混押”。
是因为普通话诞生之后，有人要用普通话写古体诗，但未摆脱古音影响造成的，因而可以叫现代诗病。其发明人是金珠子。