晴雨

周虽旧邦

年少慕南熏，耽耽欲问津。
三弦变晴雨，四纪老松筠。
华发青毡旧，尧天主义新。
近闻宣政殿，正贺获麒麟。

听雪草堂

此际的宣政殿，正在磋商如何与美打好贸易战。
川普太不给面子，完全在抢风头啊

大道无人

海外徒闻更九州？呵呵，尾联匡扶有力。教范式的五律。

亓魛

雅是雅。借题发挥一下哈。典，就是借。但我总觉得典故用到极端就是把题目改一下，把古人写好的整个作品借来，反正要表达的意思还是那个意思。所以我主张能能不典则不典，除非用典，是脱口而出的典（无关乎深奥与否，在乎作者心中了然已有），不是绞尽脑汁的典，不是为典而典无典不诗之典，一定要用典的话，有新典，有洋典，弄点新鲜。杜尚的泉和蒙娜丽莎，这种面向未来的借，也是一种典。

方天画戟

亓魛 发表于 2018-3-24 13:31
雅是雅。借题发挥一下哈。典，就是借。但我总觉得典故用到极端就是把题目改一下，把古人写好的整个作品借来 ...

绕口令啊，不典非典，没典大脖子过量太咸，被你绕晕了。

亓魛

方天画戟 发表于 2018-3-24 14:40
绕口令啊，不典非典，没典大脖子过量太咸，被你绕晕了。

从天心阁下来了？

方天画戟

亓魛 发表于 2018-3-24 14:55
从天心阁下来了？

广式茶餐厅喝醉袅，星巴克喝咖啡，等下一场喝完，晚上去吉首。

忆梦晓林

社稷归明主，无须我辈忧。

周虽旧邦

亓魛 发表于 2018-3-24 13:31
雅是雅。借题发挥一下哈。典，就是借。但我总觉得典故用到极端就是把题目改一下，把古人写好的整个作品借来 ...

记得最初也和刀鱼兄讨论过一些诗风的话题，我与兄于诗风的取向不十分相同，其实于典故的运用与认识也是其中一部分。各陈己见，不同而和，此是良道。

我个人觉得典故(包括字词的出处)与非典故的景语，情语，理语，并无任何冲突。非典能表现的，典故出处大多亦能。典故能表现的非典故亦是。然有时候以典故之表现为凝练，有时候又以非典故表现为天真，仍是一个时境与如何运用的问题，非是典故非典故的必如此。现代人总道义山以后起叠床之敝，亦有上溯于老杜无一字无出处的。其实我近半年读唐前五言，觉得有意识多用典事的，宋齐大小谢已开滥觞而至于庾信则成典型。杜公好些多用出处之诗尤其是近体律，多有学庾的。
庾信时代，五言诗已接近近体，而齐梁的沙龙型八句五言(即五言律的前身)已极流行。庾信这类八句体，或十句的沙龙体五言，一个是律体诗的对偶特征愈多，二个是由于体短，对内容的凝练要求愈高，而庾信本身的文人身份，家国遭遇，南臣羁北的立场，更有些隐曲不便明言的隐衷，使他的诗中多使典事。
但要注意的是，庾信的这类典事多用之诗往往是抒发自己的身世遭遇和家国情怀的，故貌似獭祭，其实沉郁顿挫。老杜与庾信的支离遭遇有相通处，学庾体往往即是此种。
我或许认识的不够全面有些偏颇，在粗读了庾信老杜义山山谷这一系的近体诗(庾为五言前近体)后，个人体会是比之五七绝，典事在五七律中的表现空间较大。比起写景写实体律，典事在咏怀时政议论体律中的可表现空间较大。典之用与不用，还是一个【时境】式的于时为宜于体为宜的问题，无必一是。

刀鱼诗兄提到的，用某典终是为表达某意，这点其实值得商榷。诗意元是开放性的，典故亦是。某事某典，在情状不同时表达的是正是反是分是合是褒是贬其实是不一定的。比如此诗的“获麒麟”就能两用，尾联正反两读亦均成立。前一首“凡鸟”就更典型了，如字为凡，合字为凤，吕安典故本身是指向凡，然而此题在诗中应为依吕安典义还是反吕安典义去作解读其实是与诗作本身有一种开放性的。我只知些典用的皮毛，如庾杜义山山谷等先贤能用典入化境的，则更无论了。

个见交流，一握。

周虽旧邦

听雪草堂 发表于 2018-3-24 12:17
此际的宣政殿，正在磋商如何与美打好贸易战。
川普太不给面子，完全在抢风头啊 ...

不怕，从目前的各路专家的评论来看，千言万语，归于一句。“中必赢”。

周虽旧邦

大道无人 发表于 2018-3-24 12:17
海外徒闻更九州？呵呵，尾联匡扶有力。教范式的五律。

闻倒不是徒闻，只是老话说的好，“不听遥，不信遥，不传遥”，嘿嘿。墙外的都是遥言，我只信九州里头说的。

周虽旧邦

方天画戟 发表于 2018-3-24 15:04
广式茶餐厅喝醉袅，星巴克喝咖啡，等下一场喝完，晚上去吉首。

咖啡加啤酒，喝过吗？我正在试饮…

周虽旧邦

忆梦晓林 发表于 2018-3-24 18:55
社稷归明主，无须我辈忧。

我辈只忧天凉的那个秋?

方天画戟

周虽旧邦 发表于 2018-3-24 19:17
咖啡加啤酒，喝过吗？我正在试饮…

我都喝了一天了，准备去凤凰古城，体验一下上海水乡小女生等候沈丛文的凄美孤独。

方天画戟

周虽旧邦 发表于 2018-3-24 19:17
咖啡加啤酒，喝过吗？我正在试饮…

边抽烟边吃紫雪糕有咖啡味，这是我小时候悟出来的秘诀。呵呵……

周虽旧邦

方天画戟 发表于 2018-3-24 19:24
边抽烟边吃紫雪糕有咖啡味，这是我小时候悟出来的秘诀。呵呵……

厉害了，你不去抓个麒麟上宣政殿是真可惜了。

周虽旧邦

方天画戟 发表于 2018-3-24 19:21
我都喝了一天了，准备去凤凰古城，体验一下上海水乡小女生等候沈丛文的凄美孤独。 ...

哦？你这个是去等哪家哥哥呀？

方天画戟

周虽旧邦 发表于 2018-3-24 19:28
厉害了，你不去抓个麒麟上宣政殿是真可惜了。

我去湘西抓水蜈蚣～

方天画戟

周虽旧邦 发表于 2018-3-24 19:29
哦？你这个是去等哪家哥哥呀？

等欧巴。格格～

亓魛

我这是处于矫枉过正的偏见。其实从语言学上说，词语本身就是元典。比如我说桃花，那这个桃花即是约定俗成的事物，从某种角度说，约定俗成也是一种典。典能简练不假，不然我还得像对没见过桃花没听过桃花不知桃花为何物的人一样介绍了，这是个麻烦而琐碎的描述。回到开头，典越用越旧越积越厚，如前所述 我觉得用典到极端就是改题目，把正文全部拿来。比如最近发生了什么，那我隐晦的就贴来。其实诗学史上还有个非非，还有个还原。这从某种角度也是对典的态度，当然了，无所谓对错。我偏见于此，也是交流。

亓魛

我想是诗词的现代化焦虑导致了这个偏见。我觉得诗有这么几种关系很重要，怎么处理这些关系导致了不同的诗学观。那就是，诗与现实或社会或时代的关系，诗与自身的关系，诗与诗的关系（横向为中西，纵向为古今）。其中，我的取向应该是对于第一层关系的回应。典故说到底，还是逃离时代逃离现实的一种处理，至少是对其进行淡处理轻处理了，而我主张加重处理，因为古诗词太不现代了，就好像明清帝国太自足了，因此封闭，这是一个危险。它毁于自我强大与成熟，也就是说从文学史的角度看，其实和古人一样的典故毫无意义，多一首不多少一首不少。基于此一种狂妄的野心，我就强迫它开放自己了。

亓魛

我们说衣裳，古人也说衣裳，同一个词，但是不同的装扮。那么如何进行区别呢，有没有必要区别呢？基于什么考虑进行区别呢？是进行区别，还是淡化区别甚至是趋同。换句话，回到诗，宣政殿的说法显然比衣裳的淡化处理更严重，他是一种趋同，不仅仅淡化。当然至于有无必要，如好几楼里的表述了。

周虽旧邦

亓魛 发表于 2018-3-24 23:59
我想是诗词的现代化焦虑导致了这个偏见。我觉得诗有这么几种关系很重要，怎么处理这些关系导致了不同的诗学 ...

多谢刀鱼诗兄坦诚交流。
于典故的认识，我们根本不同，这个各自陈述，各行其道即好。

刀鱼兄曰典故其实是对时代的逃离，而我读杜公“匡衡抗疏功名薄，刘向传经心事违”，义山公“窦融表已来关右，陶侃军宜次石头”这些非脱口而出的典故，体会的全是杜公义山公所处的这个时代，感受着他们所发出的时代强音。

或许，汉与唐与宋元明清，时代并未完全断裂，而所谓的“封建”与当下的“共和”，时代的形态发生了根本的变化，故目下诗坛的大多数人都在提倡“与时俱进”吧。

如果是这样，问题其实转换到“与时俱进”的这个话题。我确实是其小众，本质上对【提倡与时俱进】保留意见，保持警惕。这也是我对当下这个时代的最明确的个人态度。
【近闻宣政殿，正贺获麒麟】，这两句，是我个人对当下，对【提倡“与时俱进”】的明确表态，我身处当下，以“宣政殿”“或麒麟”的典故，以“御殿前头矜白目”的典故，所发的声音，句句都是我自己的时代音。诗是时代之声，时代亦是诗之声，其是互生而互相影响的。我或是小众，但既在表明自身对这个时代的态度，又岂能曰是“对时代的逃离”? 毋宁，我可以自豪的说，我时刻充满着对当下的这个时代时事的关切。这份关切，与杜公的“刘向传经心事违”，与义山公的“武皇内经分明在”，并无任何的本质不同，是可以相通的。

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关于提倡“与时俱进”的这个话题，我前些时候在中华诗词论坛上亦说过个人意见，转发在后，以为这个话题之结吧。

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【与时俱进】应如“春风化雨”一般的自然形成，而不宜仿似一种普遍常识普遍真理般的刻意提倡。

与盛唐相比，大历诗风的衰飚是一种客观存在的变化，晚唐，宋，明，清，随着时代的变化诗风一直在变化，这种变化究竟是诗风在影响着时代，还是时代在影响着诗风？
【与时变化】和【与时俱进】是同一个概念吗？“进”字有没有隐含着的“正面价值性的取向”，还是仅仅是“客观性的随时变化”？

上世纪六七十年代，诗风一变而为“我亲爱的XXX。。。”，这个是【变化】还是【俱进】?如果是【俱进】，这样的【俱进】提倡的意义何在？如果是【变化】，则时代的客观变化自然会对诗风形成产生相应的影响，诗风的客观变化本身便具有其自身的正负相对两面，元是双刃剑，岂待提倡方成？而自有后人会去评价。
对于当下这个时代的价值判读，甚至对【当下】这个概念的感知与认定，是因人而异的。“当下”对一些人来说也许是“进”（具有正面价值取向）的时代，对另一些人则未必如此，因此每个人用自己对【当下】 不同的认识与感受在书写着自身的【当下】。

『诗是时代的声音』，没错。此是在未来，以之前这个时期的诗（或者其他形式的艺术）的声音来对之前这个时代作的【后价值判断】，是一种理性的【反思】。因此以大历这个时期的诗的大体声音（诗风）定义“大历诗时代”，亦晚唐这个时期的诗的大体声音（诗风）定义“晚唐诗时代”。这个原本就是客观存在的“与时俱进”。
如果先定义了当下，现在为一个“某某的进的时代”，再提倡（提示，诱导）大家都去写反映“进”的精神面貌的诗，以此为“与时俱进”。我个人对这样的提倡之声保留意见，保持警惕。

『诗是时代的声音』这句话本身有“进行时”与“反思”的解读两面，诗影响着时代，时代亦影响着诗。从一个极端而言，若大多数人都不肯作合于现代的诗，那么这个 “不合于现代”本身便是一种对“当下”时代情况的客观反映。应该考虑的是为何人人都不肯作合于现代的诗呢。是诗体的形式本身存在极限，存在着与现代不入的一面？还是那个时代的“现代”于那个时代的当下的“大多数人”有一种接受上的困难或隐衷呢？
如果是前者，那么正如玉山诗兄所言，不妨考虑诗体本身的变化，古体诗能变为近体诗，近体诗亦能变化现代诗，诗以外自有词，曲，流行乐等多种形式。“京剧”，上世纪六七时年代的样板戏以外有看见其“时代的声音”一面么？然而这个亦不妨碍其作为传统文化的一环，作为一种“国剧”的存在。今上之前在故宫招待美夷时，点的是京剧的与时俱进的时代曲目吗（这个还真不清楚，随便一问了，若确是以时代剧招待美夷，这个喝个彩，但不改变我个人的整体观点）
如果是后者，那等到下一个时代评论当下这个时代的时候，当下的这个大多数人不肯反映现代的声音（诗风）便是当下的时代之风。与大历诗风，晚唐诗风一样，后人自会去研究当下诗风的优劣两面以及会反思为何会产生这样的诗风的【时代】的深层次原因。究竟是怎么样的时代，怎么样的原因，才会令大多数人都不愿意作反映当代的诗呢？自然这个只是极端性的假设，如果大多数人都发自本心的愿意去作反映时代面貌的诗作，这个岂非即是春风化雨，水到渠成？又岂待提倡以后乃成。


要在，【诗反应时代】是一种诗人内在的自觉，应如春风化雨，水到渠成一般。诗与时代互为影响，这个才是“与时俱进”之义。以诗作写不写现代作为是不是“与时俱进”的判断，以“进”为诗作及其他艺术方式惟一方向的提倡（提示，诱导），这个恐颇有些对“与时俱进”精神误解的风险在的。

亓魛

周虽旧邦 发表于 2018-3-25 07:50
多谢刀鱼诗兄坦诚交流。
于典故的认识，我们根本不同，这个各自陈述，各行其道即好。

我说对时代的逃离，不是说兄不关注时代啊。我说的是处理方式（这个逃离不是说主题）。前面我说最极端是该题目，其实更极端是题目都不用改。比如毛主席他老人家，晚年不是常吟诵一些诗词么，尝尝泪流满面。这里肯定是有时代的感慨的，但是这肯定是淡化处理是隐藏处理

亓魛

皎然《诗式》齐梁体条云大历中词人多在江外皇甫冉、严维、张继素、刘长卿、李嘉祐、朱放窃占青山白云、春风芳草以为己有。吾知诗道初丧正在于此何得推过齐、梁作者。迄今余波尚浸后生相效没溺者多。（复制一条，主要看青山白云到诗道初丧）

周虽旧邦

亓魛 发表于 2018-3-25 08:43
我说对时代的逃离，不是说兄不关注时代啊。我说的是处理方式（这个逃离不是说主题）。前面我说最极端是该 ...

既关注这个时代，又不得不逃离这个时代。亦即即离，不即不离，诗的张力岂非以此为佳。故庾杜义山诸公，既关注他们的时代，又不能融入他们的时代，“刘向传经心事违”，“庾信平生最萧瑟，暮年诗赋动江关”这些不脱口而出的典故的魅力与予人之感动岂非在此?

我个人乐从其道。

至于刀鱼诗兄所引的诗话，为历代千百年的无数诗话之一。【诗道已丧】一语，其实既如李贺【若箇书生万户侯】，又如古哲【书中自有千钟僳】一般，多读有益偏听则惘，以为对治则有时功，以为亢龙则需思悔，个人如此认识。愿各取不同，各自实践，远握。

周虽旧邦

亓魛 发表于 2018-3-25 08:43
我说对时代的逃离，不是说兄不关注时代啊。我说的是处理方式（这个逃离不是说主题）。前面我说最极端是该 ...

另外，【既关注这个时代，又不融入(逃离)这个时代】，此正是检验“与时俱进”这个“进”字真义的试金石。

我个人最担忧及警惕的，即是当下的诗坛大众所提倡的与时俱“进”之义，竟是提倡与引导大家走向【关注并同时融入这个时代】这样的一条单行道中。如果这样，在我个人看来，这样的“与时俱【进】”，才是会导致诗道丧亡的最危险因素，上世纪六七十年代诗坛的“与时俱【进】”岂非正是前车之鉴?

我无心无力改变这样的一个俱有诱惑性的提倡，仅以个人最少数派的立场表明自己的态度。
【关注这个时代，(可以)不融入这个时代】，这是我自己认识的【与时俱进】，先贤诸迹俱在，我将坚持此见到底。吾从周。

亓魛

周虽旧邦 发表于 2018-3-25 09:15
既关注这个时代，又不得不逃离这个时代。亦即即离，不即不离，诗的张力岂非以此为佳。故庾杜义山诸公，既 ...

是各自实践呐，这才是交流的初衷和意义。

亓魛

周虽旧邦 发表于 2018-3-25 09:27
另外，【既关注这个时代，又不融入(逃离)这个时代】，此正是检验“与时俱进”这个“进”字真义的试金石。
...

我觉得兄之立场不是最少数派，也是一大头呢

穿越梅嶺

周虽旧邦 发表于 2018-3-24 19:01
记得最初也和刀鱼兄讨论过一些诗风的话题，我与兄于诗风的取向不十分相同，其实于典故的运用与认识也是其 ...

刀鱼诗兄提到的，用某典终是为表达某意，这点其实值得商榷。


黄庭坚在方面有先例，即用此典，意非全是此典。