张鸣,政治学博士,人民大学博导。 主持人骆新:各位网友好!欢迎大家来收看腾讯网所做的两会听证会,我是骆新。今年在两会期间有一个提案是备受关注,那就是究竟该不该恢复繁体字,这个提案就是我们因为全国政协委员叫潘庆林先生提交的一份提案,其实这份提案还不是最早的,其实我记得在2008年的时候,当时有宋祖英、郁钧剑、黄宏、关牧村大概21位文艺界政协委员就曾经联名提交了一份关于“小学增设繁体字教育”的方案。有关繁体字要不要恢复,繁体字和简体字孰优孰劣,我们今天来探讨。
张鸣:在汉语体制里头,繁简体制共存也是事实了,语言问题是一个大众的问题,我是主张他们两个合并共处,把哪个停掉都是多此一举,都是属于折腾。
张鸣:刚才王干先生说,他说的是当年简体字的初衷是要把它变成拼音化,这个我承认,当年是这样的,我们设计出一套拼音出来了,就是想用罗马字取代拼音字,当年是这么考虑的,但是你要考虑这是初衷之一,还有汉字本身有一个自身简化的趋向,从甲骨文到钟鼎问到大篆小篆到隶书基本上是一个简化的现象。实际上我们现在的文字也有一个简化的现象。现在我们的简化字有很多都是民间自己简化了,文字在普及过程中它就有一个简化的过程,就是你可能上层的贵族希望把这个字越繁越好,但是一般的老百姓想要简,所以当时简化字有两个趋向,一个是和世界接轨,第二尽可能平民化,我认为平民化这个趋势是没有错的,因为语言文字随着社会的进步要越来越平民化,越来越普及,这个趋势是挡不住的,你必须得这样走。 像潘庆林说的第二个问题,我是能看懂繁体字的,但是我对我这样的层次,我又把它变成繁体输入,我写文章的时候障碍很大。 主持人骆新:为什么? 张鸣:别扭。我的学生相当一部分读了博士了,根本不认识繁体字。最后你要是如果真是把它停止了,那就意味着我们有上亿人是文盲了。你这不是胡闹吗? 语言文字是一个约定俗成,实际上没有什么道理可讲,比如说我给你举一个例子,我们北方的语言中一直说“老公”,老公就是太监,现在北京人一张嘴,不管男女孩子说“我老公如何如何如何”,,她肯定没有想起过当年的那个说法。但是现在大家都是认可了,老公就是丈夫。太监就没了。都说每况愈下,原来根本就不叫每况愈下,是每下愈况,你都每况愈下就每况愈下了,没有什么道理,所有的语言都是这样,英语也是,那么多大家的说法有道理吗?告诉你,记了就完了,大家都这么说的,就对,没道理。 说我们大堤的堤是di,如果我们都念ti的话就变ti了,语言是不讲理的。
张鸣:我没有听说过是文革把简体字推开的。我也经过文革,文革之前我也就用简体字。 张鸣:宗旨就是废除。你不让用了就是废除了,你玩这个概念有意思。像你说那个说法,我跟你说,同样的古籍建国以来也有一批简化字的,没有问题,只是在个别字上做一下处理就可以,因为我们知道简化字是有毛病的,在这个问题上,维持在古籍的时候有问题,一般个别字做一下处理就有问题了。现在写文章也是这样的,我经常引用古籍,没有问题,人家都看得懂,不像你说得那么严重。我跟你说,刚才我主张的是两个东西并存,实际上对于他们来说,基本上就是一种文字,没有说学两种文字的,他从来没有学过两种文字,不存在你所谓的成本。王先生好多事都很离奇,什么叫文革推广了,文革是没有文化的革命,摧毁文化的革命,它怎么会把简体字推动了。照你说文革还有功劳了呢。 王干:我跟你讲张老师,刚才你说到第一个问题是… 张鸣:你说人家学两种文字。 王干:我是当老师,我有我的经验,我是没有接受过繁体字的教育。 张鸣:你自己都没有接受过繁体字的教育。 王干:我是66年上小学的,66年上小学的时候,那个时候65年的教材还有繁体字,但是到66年,67年的时候就是简化字,因为我上一届的学生学的是繁体字的教材,到了我66年的时候… 张鸣:我63年上的学,我上学的时候全是简体字。 主持人骆新:可能是不同的地域不同。 张鸣:有心之爱,无心之爱,你就是求爱的时候你就是画个大心,做个大心送上去,该不爱人家还不爱,这个没有关系。 张鸣:有一部分人是搞这个专业的。他肯定能看懂,这个没有问题的,认识简体字以后再认识繁体字这个很容易。 王干:有什么必要掌握两种文字呢? 张鸣:说实在的真正研究古代典籍的,不是说普及,我们从来都是研究者是少的,普及者是重的。虽然简化字当时有一部分初衷不好,但是还有另外一个初衷是对的,就是文化要普及。 王干:它往下走。 张鸣:契丹人也知道契丹文字,满人也知道他的文字,这些文字都消亡了,为什么呢?它这是顶上造出来的,底下的老百姓接受不了,尽管再强的推行推行不下去,你别以为语言是一个小事情地你的提案政府一推就推下去了,为什么简体字50年就能够普及呢?就因为它简单,它符合现代生活的一种需要。你如果说我的权利再大,没有用的,这个文字肯定是没有用的。所以说从这一点上来讲,我们讲一方面文化要普及,一方面要继承传统,但是不能让所有人都是这样的,不能让所有人都围着你,这很荒唐。不能这样。 张鸣:您保留就完了,您非要把我们停止干嘛呢?你这个有必要吗? 张鸣:您不要把简体字政治化。 张鸣:强制使用为什么就普及开来了呢? 张鸣:我觉得就是别把什么事弄得那么沉重,一弄就是根、魂、精髓,我跟你说,你要真是到魂那个层次的话,什么字都是一样,魂的事是无形的,你把魂拿过来我看看。魂是什么样的,你拿过来给我看看。你也拿不出来,人们总是觉得有俩钱了之后就想装复古了,想装贵族了。 主持人骆新:这个我不赞成,我至少觉得潘委员不是因为这个原因而写这个提案的。 张鸣:什么两岸统一,这是一个语言文字的问题,你不要把政治问题弄混了,一个是说十恶不赦,文化大革命的产物,否定文革,然后又是强制的了,又是粮票、布票,有几个靠粮票、布票认字的。 王干:我说是工具。 张鸣:这个事不要弄得太过分,不要弄得太沉重。 张鸣:我下楼告诉你路不能走了,语言不是法律。语言就跟我们一下楼跟我们说,路不能走了,你改天上飞。 张鸣:现在台湾也没有废止日语。 张鸣:我一向是搞和平共处。
张鸣:胡适先生后来是台湾人了,也是台湾文化的一个代表人物,胡适先生对中国的两批简化字都非常赞赏,后来的不算。
张鸣:我觉得现在既成事实是如此,我承认当年简体字的时候是有一些想把它拼音化的这样一个意图,但是我们不能忽略到另外一个问题,它的确有另外一个目的是把它通俗化,的确这个简体字也顺应了汉字简化的这种潮流,就是民间的民间简化,人们就是要把它简化,要普及化,通俗化。简体字之所以大家都能够认可,你想想看,这么大的一个国家都能够认可,在历史上没有过这样的事情,没有一种文字依靠政府就能够推下去的,它能推下去有它能推下去的道理。今天已经成了既成事实了,大陆用简体字,而且世世代代都会用下去,现在的小学老师,中学老师,大学老师,他教什么,教物理化学也用到简体字,在这种情况下,我不相信,他会成为一个趋势再反回去,不可能的,这是不可逆的。
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