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普通话新韵的平仄是伪平仄 其实它根本就没有平仄

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发表于 2018-1-18 07:18:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 糊涂好 于 2018-7-7 06:47 编辑

我提出新韵连平仄都没有后 吟者提出疑议 也是很多诗友的疑问:
“平仄是就音效而言的,普通话平声虽然分了阴阳,还是平声效果,仄声呢,不过是少了个入声,怎能说新声韵连平仄都没有呢?”

吟者把平仄看得太简单了 缺乏了解 也误以为拼音的四声就可以划分平仄了 其实不然
有关专家从民间方言遗留的一点口传唐诗吟咏中发现真正的平仄不是这样
比如吟咏时,平长而低,仄高而短。平用长音突显,低音抵消;仄用高音突显,短音抵消。
除此之外还有入声的特点,急而促。
就是这种变化,赋予古人吟诵的腔调之美。
现代人的朗诵来源于西方的话剧,朗诵是非常不适合近体诗的格律的,看电视里的朗诵表演就知道了,假惺惺的。

格格转的一篇文章 说明现代科学也认识到了新韵的平仄是伪平仄 引文如下:
引文:

长期以来,当代诗论家对于古典诗歌格律的认识存在着误区,特别表现在平仄理论与节奏的关系上。这一误区最容易对新诗格律产生误导,有必要澄清。
    
  第一节 平仄与节奏无关
  
  受西方轻重律和长短律的影响,很多学者猜想:古代平声重、长、高且平衍,仄声轻、短、低且不平,平仄递换能产生长短、轻重、高低、平与不平的对比,从而产生节奏美。这一猜想是错误的。当代语言学家已经利用现代科技手段证实:

  一、平仄之间并无长短对比。1934年,白涤洲使用浪纹计首次测量了北京话四个声调时长:阴平为436σ,阳平为455σ,上声为483σ,去声为425σ〔1σ=1/1000秒〕。其中上声最长,阳平次之,阴平又次,去声最短。当代学者的测量也相近:“冯隆〔1985〕研究了北京话声调的时长,发现句中阳平最长,其他三声基本相同;句末则上声最长,阳平次之,阴平较短,去声最短。”〔注⑧〕不仅仅北京话是这样,各地方言里,除了保留了塞擦音收尾的入声较短之外,其它的声调长度差别均很小,决不可能相差两倍之多,这是每个人都有亲身体验的。由此可知,平仄决不可能形成长短律。

  二、平仄声根本无明显的音强差异。据冯隆的测试:“研究表明,普通话四声的音强曲线并没有显著差异:阴平、阳平和去声都以‘前强型’和‘中强型’为主,上声以‘双峰型’为多。”〔注⑨〕现代普通话里,除了轻声较轻之外,其余四声差异甚微;而轻声字太少,又不足以与其它声调抗衡而形成轻重律。各地方言的声调也根本不存在如英语、俄语一般鲜明的轻重音对比,每个人对此都应当有切身感受。因此,平仄也决不可能形成轻重律。

  三,平仄无明显的高低对比。虽然音高是汉语声调的第一要素,但汉语的声调不是单纯的高音或低音,绝大多数都是滑音,如普通话的阳平由中音部3滑至高音部的5度,去声由高音部的5度滑至低音部的1度。其余大抵如此。因此无法把它们定性为高音或低音。特别是保留了入声的南方方言里,平声大都是中平调33,仄声或升到最高音5或降到最低音1,平仄之间的高低对比彻底不存在了。因此平仄也不可能形成高低律。

  四、现代汉语所有方言里,大都是平声中夹有不平声调,而仄声里夹有平直调。如普通话里,平声中的阳平35就不平,仄声里的上声在句中大部分变调为211,其升降的幅度比阳平还要小。然而用普通话朗诵近体诗,只要平仄不错,其抑扬顿挫的声律美一点也不输其它方言。因此,汉语诗歌的节奏与“平与不平的对比”也没有任何关系。

  以上理由,均雄辩地证明了平仄根本不具备形成节奏美的功能。

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发表于 2018-1-22 13:48:44 | 显示全部楼层
普通话新韵的平仄,根本就没有平仄 ------------能把有的东东辩没了,好辩术~

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新韵所谓的平仄与旧韵的平仄是两码事 相对旧韵的平仄 新韵可以说是没有平仄  详情 回复 发表于 2018-1-23 19:24
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 楼主| 发表于 2018-1-23 19:24:22 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-1-22 13:48
普通话新韵的平仄,根本就没有平仄 ------------能把有的东东辩没了,好辩术~ ...

新韵所谓的平仄与旧韵的平仄是两码事 相对旧韵的平仄 新韵可以说是没有平仄
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 楼主| 发表于 2018-7-6 12:50:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 糊涂好 于 2018-7-6 13:02 编辑

恭请唐尧先生来反驳

请您欣赏方言的唐诗吟咏 韵律百听不厌 西方发声方法的话剧朗诵是无法相提并论的
这才叫吟诗
http://v.youku.com/v_show/id_XNDA5NTc5NTIw.html?from=s1.8-1-1.2

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发表于 2018-7-6 17:23:02 | 显示全部楼层
此文是一个新观念,但还须有大量的音韵知识才能说明问题。现在的普通话音来源于北京话方言音,对应于每个汉字,有连读、位置的不同即发生变音,早在金元時代,我们的古人就发现北方话字音是无法定平仄写切韵字平仄诗的。

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明白 老金想看专业论文的论述 但我只是个业余的 这个也不过是一个帖子 很不严密 格格倒是有一篇专业论文 可惜他只贴出其中一部分 转给你看看: 平仄无用论 格那丁 自沈约发现四声,到唐诗确定平仄,一千多年来人  详情 回复 发表于 2018-7-6 19:17
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发表于 2018-7-6 17:27:23 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-6 17:23
此文是一个新观念,但还须有大量的音韵知识才能说明问题。现在的普通话音来源于北京话方言音,对应于每个汉 ...

孙逐明的说法,纯属胡搅!
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发表于 2018-7-6 17:42:40 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-6 17:23
此文是一个新观念,但还须有大量的音韵知识才能说明问题。现在的普通话音来源于北京话方言音,对应于每个汉 ...

【汉语诗歌的节奏与“平与不平的对比”也没有任何关系】,孙逐明的这种说法是对的!

节奏,是读音的断续。诗词曲赋散文小说等文体,都有节奏。

节奏与声律的关系:
节奏,是声律的舞台;声律,是节奏的伴奏。
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 楼主| 发表于 2018-7-6 19:17:37 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-6 17:23
此文是一个新观念,但还须有大量的音韵知识才能说明问题。现在的普通话音来源于北京话方言音,对应于每个汉 ...

明白 老金想看专业论文的论述
但我只是个业余的 这个也不过是一个帖子 很不严密
格格倒是有一篇专业论文 可惜他只贴出其中一部分 转给你看看:


平仄无用论
格那丁

自沈约发现四声,到唐诗确定平仄,一千多年来人们都把它奉为金科玉律,不敢稍有违反,时至今日仍然如此。不过,近来有人对此提出了异议,认为平仄没有什么作用,这就引发了激烈的争论。那么平仄到底有多大作用?写诗还需要遵从平仄吗?这是本文要讨论的问题。

要知道平仄的作用,首先需要知道什么是平仄。众所周知,汉语是声调语言。所谓声调就是音节的高低变化。为什么有高低变化?为了对音节作出区别。汉语每个音节都有一个固定的声调,现在的普通话有四个调类外加一个变体:阴平(55)、阳平(35)、上声(214)、去声(51)、轻声。说到这里必须对音乐常识有所了解,音乐的要素有四:高低、强弱、长短、音质,这是有物理学依据的。你不在高低上作出区别就要在强弱上作出区别,不在强弱上作出区别就要在长短上作出区别,总之要区分开来,要不就会搅成一锅粥。英语重强弱,它不是声调语言,所以它没有平仄,瑞典语重高低,所以它有声调,有声调就有平仄,道理很简单。

汉语音节重高低长短,强弱因素弱化一些,因此作出平仄区分是不难理解的。实际上,汉语平声与上去声的不同就是音节的高低不同,平上去声与入声的不同就是长短的不同,这是要明确的。现在普通话入声消失了,可以说普通话音节没长短区别了(语音链上有),再说入声不能与上去声押韵已经没有意义了。

既然如此,为什么又说平仄无用呢?这是另一个问题。

我们读说,一般是不会按照字典标注的声调来读说的,现在如此,古代也是如此,所以作诗有“一三五不论,二四六分明”之说。这是因为汉语以双音节音步为主,一个音步的第一个音节常变调。调变了,平仄就可能变,再拘泥字典上的平仄便没有意义,而音步的第二个音节一般不变,必须遵守。这样看来,避免孤平说实在不必,唐诗里不仅有很多孤平现象,就是实际阅读时第一第三字也可能因变调而改变平仄,不可孤平说显然没道理。

好了,我们就从这一点展开来说。
平仄的无用主要是因为读说要变调。上面说过,汉语音节长短几乎没有区别,这也为实验所证明。汉语每个音节单念时值大致相等,不论这音节是zi还是zhuang,中速语流的音节时长在200-250mm之间,影响音节时长的因素是停延而不是音素多少。看一个例子:“今夕何夕兮”“寸心贵不忘”“嘉祥致天和”,“夕”“心”“祥”在同一位置,停延时值较长,其音素分别是2、3、5个,声调也各不同,但在同语速时音节时值相同。也正因为这一点,我们写律诗绝句才有可能在此出现音顿而产生节奏感,否则就会参差不齐而有错位的感觉。......

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旧声的字音无论单读还是连读,短音还是长音,它的声调都是不变的,因此用这个字音组成的平仄也是不变的。普通话字音却不具备这个条件,用普通话字声组成的平仄是不稳定的,稀里糊涂的,听不出个所以然!  详情 回复 发表于 2018-7-6 20:41
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发表于 2018-7-6 20:41:19 | 显示全部楼层
糊涂好 发表于 2018-7-6 19:17
明白 老金想看专业论文的论述
但我只是个业余的 这个也不过是一个帖子 很不严密
格格倒是有一篇专业论文  ...

旧声的字音无论单读还是连读,短音还是长音,它的声调都是不变的,因此用这个字音组成的平仄也是不变的。普通话字音却不具备这个条件,用普通话字声组成的平仄是不稳定的,稀里糊涂的,听不出个所以然!

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是的 普通话均平了古音平仄的长短区别 音调又变调 所以普通话的平仄差别在朗诵格律诗时不明显了  详情 回复 发表于 2018-7-7 07:10
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发表于 2018-7-6 21:43:03 来自手机 | 显示全部楼层
普通话在歌唱时淡化了声调,流行曲是无需声调的,但必须有乐谱。

点评

流行歌曲倒音现象更严重 比如那首“让我一次爱个够” 唱出来的却是“让我一次挨哥狗” 初学汉语的老外都会蒙圈的  详情 回复 发表于 2018-7-8 06:17
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发表于 2018-7-6 22:34:51 | 显示全部楼层
这楼是似是而非的讨论,徒淆乱人的思想。普通话与切韵是一脉相承的,并不是两颗树上结的果子。
大家留恋入声,但除了广东客家的入声还多少有些原声味,像我们江西的入声早已是徒有其表了。入声的特点是短、促、重、尾有塞音。而这四点中,尾有塞音是它的本质特征,所以上古它无法与上声去声通押,因为入声的塞音属于韵尾,上声去声没有,因此它们不会是同韵母。所以诗经中平上去可通押,入声却单独为一类。今天大部分地区的入声,只保留了短、促、重,塞音却没有了,所以后来诗中仄声的三个声都可以通押了。只有在词中,某些词谱还要求专用入声。既然入声已经发生了本质变化,因此入声流入平上去也就不奇怪了。

点评

普通话与切韵是一脉相承的,-----???知道切韵是什么吗?胡语怎么进入了切韵?根据在那里?  详情 回复 发表于 2018-7-7 06:51
刚刚 这里说的方言是指接近古音的方言 客家话、粤语、闽南话等 好象没有用江西话研究古音的  详情 回复 发表于 2018-7-7 06:42
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 楼主| 发表于 2018-7-7 06:42:58 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-7-6 22:34
这楼是似是而非的讨论,徒淆乱人的思想。普通话与切韵是一脉相承的,并不是两颗树上结的果子。
大家留恋入 ...

刚刚 这里说的方言是指接近古音的方言 客家话、粤语、闽南话等
好象没有用江西话研究古音的
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发表于 2018-7-7 06:51:54 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-7-6 22:34
这楼是似是而非的讨论,徒淆乱人的思想。普通话与切韵是一脉相承的,并不是两颗树上结的果子。
大家留恋入 ...

普通话与切韵是一脉相承的,-----???知道切韵是什么吗?胡语怎么进入了切韵?根据在那里?
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 楼主| 发表于 2018-7-7 07:10:20 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-6 20:41
旧声的字音无论单读还是连读,短音还是长音,它的声调都是不变的,因此用这个字音组成的平仄也是不变的。 ...

是的
普通话均平了古音平仄的长短区别 音调又变调
所以普通话的平仄差别在朗诵格律诗时不明显了
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发表于 2018-7-7 09:44:49 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-7 06:51
普通话与切韵是一脉相承的,-----???知道切韵是什么吗?胡语怎么进入了切韵?根据在那里? ...

一脉相承
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发表于 2018-7-7 09:48:22 | 显示全部楼层
糊涂好 发表于 2018-7-7 06:42
刚刚 这里说的方言是指接近古音的方言 客家话、粤语、闽南话等
好象没有用江西话研究古音的 ...

客家话、粤语、闽南话等这几个地方的话能代替全国人使用平水韵的失音?现在使用平水韵的入声有什么价值?除了保守派的歇斯底里,写作上什么作用也没有。平水韵早就该废除了

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你只会咬住入声字不放!平上去声旧韵声与普通话声调值也不一样。  详情 回复 发表于 2018-7-7 12:05
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发表于 2018-7-7 12:05:43 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-7-7 09:48
客家话、粤语、闽南话等这几个地方的话能代替全国人使用平水韵的失音?现在使用平水韵的入声有什么价值? ...

你只会咬住入声字不放!平上去声旧韵声与普通话声调值也不一样。
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发表于 2018-7-7 13:38:16 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-6 20:41
旧声的字音无论单读还是连读,短音还是长音,它的声调都是不变的,因此用这个字音组成的平仄也是不变的。 ...

【一七八不】等字的变调,解放以前的私塾老师,就是这样教的!
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发表于 2018-7-7 14:26:45 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-7 12:05
你只会咬住入声字不放!平上去声旧韵声与普通话声调值也不一样。

攻其一点,不及其余就够了,如果加上您这些,平水韵更体无完肤了,这样一具尸体一般的东西还值得维护吗

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刚刚越来越显出自己对音韵学什么也不懂的原形来!这就是只会照抄别人理论的结果!  详情 回复 发表于 2018-7-7 15:28
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发表于 2018-7-7 15:28:17 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-7-7 14:26
攻其一点,不及其余就够了,如果加上您这些,平水韵更体无完肤了,这样一具尸体一般的东西还值得维护吗 ...

刚刚越来越显出自己对音韵学什么也不懂的原形来!这就是只会照抄别人理论的结果!
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发表于 2018-7-7 15:34:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2018-7-7 15:37 编辑
金筑子 发表于 2018-7-7 15:28
刚刚越来越显出自己对音韵学什么也不懂的原形来!这就是只会照抄别人理论的结果! ...


你错啦。刚刚越来越显出对音韵的深入,把你们远远抛在后面拉,你们要急起直追罗。刚刚的理论而且有系统性啦,刚刚的研究都是一篇篇诗歌解剖的,别人只是刚刚的引路人,刚刚的研究比他们深入啦

点评

一个问题一个问题地说!你解释今天的普通话声怎么个与切韵一脉相承?脉在何处,承在何处?不要王顾左右而言他,谈你的研究,或谈你抄于何处都行!  详情 回复 发表于 2018-7-7 15:47
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刚刚 发表于 2018-7-7 15:34
你错啦。刚刚越来越显出对音韵的深入,把你们远远抛在后面拉,你们要急起直追罗。刚刚的理论而且有系统性 ...

一个问题一个问题地说!你解释今天的普通话声怎么个与切韵一脉相承?脉在何处,承在何处?不要王顾左右而言他,谈你的研究,或谈你抄于何处都行!
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糊涂好诗友,你要看的“语言大环境”帖子已顶上。
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金筑子 发表于 2018-7-7 15:47
一个问题一个问题地说!你解释今天的普通话声怎么个与切韵一脉相承?脉在何处,承在何处?不要王顾左右而 ...

点到为止。没时间也没兴趣。等兴趣来了,一个问题我会谈他一万字以上。你们慢慢玩吧,不陪。
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本帖最后由 唐尧 于 2018-7-7 17:43 编辑
刚刚 发表于 2018-7-7 15:34
你错啦。刚刚越来越显出对音韵的深入,把你们远远抛在后面拉,你们要急起直追罗。刚刚的理论而且有系统性 ...

不错,要懂得诗词音韵,首先要懂得、会写、研究诗词才能来谈诗词音韵。仅懂得音韵的人免谈。诗词的音韵同音乐的音韵是两码事。五连平、仄,七连平、仄的不是诗吗?诗主要看含义。韵是为了动听悦耳,使人更易接受。平仄节奏更是次之了,无所谓。
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发表于 2018-7-7 18:07:39 | 显示全部楼层
请搞清楚平仄节奏同诗的关系。
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发表于 2018-7-7 18:09:33 | 显示全部楼层
糊涂好 发表于 2018-1-23 19:24
新韵所谓的平仄与旧韵的平仄是两码事 相对旧韵的平仄 新韵可以说是没有平仄 ...

五连平、仄,七连平、仄的是不是诗?
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发表于 2018-7-7 18:17:59 | 显示全部楼层
糊涂好 发表于 2018-7-6 12:50
恭请唐尧先生来反驳

请您欣赏方言的唐诗吟咏 韵律百听不厌 西方发声方法的话剧朗诵是无法相提并论的

你仅仅懂音韵不懂诗词就不要来谈平仄,外行免谈。诗主要是含义,韵为了动听悦耳,使人容易接受。平仄节奏更是次之,无所谓,懂吗?好的诗全平全仄怎么样,就是好。诗词的含义好比一个美人的自然美,而音韵平仄好比化妆品衣着服饰。你说是这样吗?
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发表于 2018-7-7 18:21:33 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-7-6 17:27
孙逐明的说法,纯属胡搅!

诗词外行谈诗词音韵平仄。
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发表于 2018-7-7 19:06:00 | 显示全部楼层
如果普通话旳声调平仄真的如你所说是“伪平仄”?这同我们使用者没有半点关系。你应该向制定普通话的人去讲。一个产品质量不好,怎么怪到消费者头上来了?如果普通话的平仄真如同你说是伪平仄,那么用普通话写的诗都不是诗了?说到底,普通话的平仄是伪平仄,普通话不能写诗?先搞清楚是写诗还是写平仄?
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