讨论题 五音与四声

许传刚

这是一个迷惑人的话题。我和三羊都迷惑不清，希望大家踊跃讨论
1.沈约四声谱一出来就遭到陸厥反对，认为古已有五音，不需要什么四声。到底五音与四声是什么关系
2.是不是五音包含四声的平声的阴平阳平？也就是四声的平声原只是一个声调，到集韵才分清浊，还是早已有清浊
3.四声前到底存在四个声调还是五个声调
4.古风的唱，是填谱（乐谱不是词谱）还是谱曲，还是有的填谱有的谱曲
5.《四声指归》云：“经每见当世文人，论四声者众矣，然其以五音配偶，多不能谐。”这个“配偶”是什么意思
《文镜秘府论》有许多五音四声论述，五音四声的关系都难说清

小三羊

这是一个迷惑人的话题。我和三羊都迷惑不清，希望大家踊跃讨论
1.沈约四声谱一出来就遭到陸厥反对，认为古已有五音，不需要什么四声。到底五音与四声是什么关系
三羊回复：五音是：宫·商·徵·羽·角；四声是：宫商·徵·羽·角。五音与四声的关系，是分类粗细的关系。

2.是不是五音包含四声的平声的阴平阳平？也就是四声的平声原只是一个声调，到集韵才分清浊，还是早已有清浊
三羊回复：四声的平声，包括五音的【宫商】。


3.四声前到底存在四个声调还是五个声调
三羊回复：五个声调：宫·商·徵·羽·角。


4.古风的唱，是填谱（乐谱不是词谱）还是谱曲，还是有的填谱有的谱曲
三羊回复：
凡诗都可以唱。

5.《四声指归》云：“经每见当世文人，论四声者众矣，然其以五音配偶，多不能谐。”这个“配偶”是什么意思？《文镜秘府论》有许多五音四声论述，五音四声的关系都难说清
三羊回复：
配偶，就是古人的“浮切不差”的浮切，也即今人不同声调的交错。四声交错与五声交错，是精细与粗疏的关系。从押韵来说，宫商混用，远不及宫商分用。声律鼻祖沈约使用四声，不使用五音。完全就是用平上去入，来附会四象八卦的春夏秋冬。附会四象八卦，借助神农的虎皮而已。《文镜秘府论》有许多五音四声论述，已经说的非常清楚！

沈氏《答甄公论》云：
“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”

许传刚

小三羊 发表于 2017-11-5 09:32
这是一个迷惑人的话题。我和三羊都迷惑不清，希望大家踊跃讨论
1.沈约四声谱一出来就遭到陸厥反对，认为古 ...

这里你可以好好讨论了。先发帖子，慢慢来，别心急，别急于否定大家提出的各种不同看法，需要各种考证，反复研讨才能有结果

许传刚

小三羊 发表于 2017-11-5 09:32
这是一个迷惑人的话题。我和三羊都迷惑不清，希望大家踊跃讨论
1.沈约四声谱一出来就遭到陸厥反对，认为古 ...

4.古风的唱，是填谱（乐谱不是词谱）还是谱曲，还是有的填谱有的谱曲
三羊回复：
凡诗都可以唱。----文不对题。0分。重新作答

梅花山人

1.沈约四声谱一出来就遭到陸厥反对，认为古已有五音，不需要什么四声。到底五音与四声是什么关系
2.是不是五音包含四声的平声的阴平阳平？也就是四声的平声原只是一个声调，到集韵才分清浊，还是早已有清浊
3.四声前到底存在四个声调还是五个声调
4.古风的唱，是填谱（乐谱不是词谱）还是谱曲，还是有的填谱有的谱曲
5.《四声指归》云：“经每见当世文人，论四声者众矣，然其以五音配偶，多不能谐。”这个“配偶”是什么意思
《文镜秘府论》有许多五音四声论述，五音四声的关系都难说清


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第1个问题，三羊已经回答了，此不赘
2，五音是宫商角徵羽，古人之观念声出自然之口，吐字发音本于自然，歌唱与说话一个理，故五音既是歌唱之声音也是说话之声音，此五音应是包含了阴阳清浊的；
‘也就是四声的平声原只是一个声调，到集韵才分清浊，还是早已有清浊’，如前所述，四声是五声的简化，四声的平声原本宫商，并不只是一个声调那么简单，到集韵才分清浊应是不对的，虽早期韵书佚失，但可以从广韵推及陆法言之切韵，切韵之分韵原理按四声相承而分，分得很细，可以说是细到无法再细，故可以认为是早已有清浊


先饭饭，余慢谈

小三羊

梅花山人 发表于 2017-11-5 17:57
1.沈约四声谱一出来就遭到陸厥反对，认为古已有五音，不需要什么四声。到底五音与四声是什么关系
2.是不是 ...

你这算是胡说八道~！

梅花山人

小三羊 发表于 2017-11-5 19:58
你这算是胡说八道~！

怎么个胡说八道法是要说出理据来的，纯粹这样喷就难怪谁都不理你

许传刚

永明声律论最迟在永明六年沈约著《宋书•谢灵运传论》时就已出现，此时距周颙提出“四声说”尚有数年时间，由此也可以看出，永明声律的声调分类法不会是“四声”；沈约著《四声谱》将创始之功归于周颙而非王融，钟嵘论永明声律将创始之功归于王融而不提周颙，也从侧面证明，“永明声律”与“四声”是两个属于不同范畴的概念。
“永明体”与“四声”并无关系，“永明体”的独特之处在于使用了声律，而不是使用了“四声”。
甄琛所谓的“古典”，正是“五声”，这在当时是主流，是范式，而沈约所著的《四声谱》颠覆了传统，所以才受到甄琛的责难（梁武帝“雅不好之”或许也与此有关）。考察前人记载，“宫商代指四声”这一观念最迟在陈代后期就已出现，《梁书•庾肩吾传》中以“四声”来代称声调，说明此时四声分类法已经普及，并且成为了主流的声调分类法，又因为当时文人对“五声”分类法缺乏了解，看到前代用“宫商”来代称声调，便产生了“宫商”即是“四声”的误解，这也在情理之中。不过萧子显并没有混淆“宫商”与“四声”的概念，这点只要对比下《南齐书》和《南史》的原文就能看出来，《南史•陆厥传》中关于“永明体”的原文是：“时盛为文章，吴兴沈约、陈郡谢朓、琅邪王融以气类相推毂。汝南周颙善识声韵。约等文皆用宫商，将平上去入四声，以此制韵，有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中，音韵悉异，两句之内，角徵不同，不可增减。世呼为‘永明体’。”与《南齐书》相比，这段文字除增加了“有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中，音韵悉异，两句之内，角徵不同”之外，还将“以平上去入为四声”改成了“将平上去入四声”。“以平上去入为四声”带有解释“四声”为何物的意思，这说明在萧子显著《南齐书》时，四声分类法尚未普及，《梁书•王筠传》中沈约称“知音者希”，《诗品》中钟嵘称“至如平上去入，则余病未能”也都体现出这点，而李延寿著《南史》时，却不需要再对“四声”进行解释了，说明此时已普及四声（或许在李延寿的观念里，“四声”就是“平上去入”，而“以平上去入为四声”在他看来，等同于“以平上去入为平上去入”，是个病句，所以才进行了修改，当然，这也是以四声的普及为前提的）。从萧子显的行文来看，当时虽然已经出现了“平上去入”四声，但人们在言及“声调”时，仍习惯用“宫商”来代称，这也说明当时主流的声调分类法仍是“五声”，“四声”分类法影响尚小。萧子显能够分清“宫商”与“四声”的区别，所以后面他说沈约“四声”是齐梁之际文人的新发现，当时文人已意识到这一发现是对于前人观念的一种革新，因此其相关著述基本都以“四声”为名，以体现与前人论述的不同，如周颙《四声切韵》、沈约《四声谱》、王斌《四声论》等皆是此类，而王融生前仍“欲造《知音论》”，从这一书名来看，他大概是未接触到“四声”说的。 “四声”提出时只含四个声调，“平声”并未再度分化，殷正林对此有论述，《宋书•谢灵运传》“后又论宫商”， 而李延寿则改成了“沈约《宋书•谢灵运传》后又论其事”，前者“宫商”“四声”分明可辨，而后者却已混为一谈。 其实如果“宫商”与“四声”是一回事的话，那“用宫商”三字就显得多余，这段文字完全可以写成“约等文皆以平上去入为四声，以此制韵，不可增减”。萧子显虽然没有混淆“宫商”与“四声”的概念，但他的行文也存在一定的问题，《南齐书•陆厥传》在撰写时，“四声”尚未普及，而“永明体”却早已出名，说明“永明体”与“四声”并无关系，“永明体”的独特之处在于使用了声律，而不是使用了“四声”，萧子显将“以平上去入为四声”这句话放在“文用宫商”和“以此制韵，不可增减”之间，实际上并不恰当，无怪乎后人产生误解。萧子显本人可能也不太清楚“以平上去入为四声，以此制韵”的实际起始时间，毕竟永明十一年他只有七岁，对当时和之前的情况不可能了解得十分确切，而等他进入文坛时，“永明体”早已闻名于世，沈约也提出了“四声”律，开始将四声运用到诗文创作中，在这种情况下，他对“永明体”与“四声”的关系作出误判，也是很正常的。其实王融、沈约、陆厥作为在永明时代就已参与声律讨论的当事人，在当时的讨论中都是只言“宫商”，而未提到“四声”的，而作为亲历者的刘勰后来著《文心雕龙》，单立“声律”一章，也未言及“四声”，另一位亲历者钟嵘在其《诗品》中称“千百年中，而不闻宫商之辨，四声之论”，虽同时提到了“宫商”与“四声”，但却是将两者并举，而非混为一谈。“宫商之辨”指“五声”律，“四声之论”指“四声”律，这是两个不同的概念，在后面的行文中，钟嵘对它们也是分开论述的：从“古曰诗颂”到“斯为足矣”这部分讨论的是“宫商之辨”，而“至如平上去入，则余病未能；蜂腰、鹤膝，闾里已具”这部分则是讨论“四声之论”的。从“今既不备于管弦，亦何取于声律耶”一句可以看出，钟嵘所谓的“声律”正是“五声”律，因为只有“五声”才会在意义上与“管弦”有所关联，“四声”已与音乐无关，而钟嵘对“四声”及当时沈约新提出的“四声”律尚不了解（“余病未能”不是自谦，而是事实），所以没有对它们展开论述，只是一笔带过了。真正将“宫商”与“四声”混在一起，正是从萧子显开始的，而萧子显连“亲历者”都算不上。陈寅恪先生在其《四声三问》中，已经提出了对于萧子显等人的记载与沈约等人的言论不同的疑问，但是因为他也抱着“凡约之所论，及厥之问约、约之答厥，融之语嵘者，皆四声之问题也”的先入之见，最终还是曲为之说，将“宫商”附会到四声上了。 （《从“五声”到“四声”--齐梁声调分类之衍变》）

许传刚

“五声”分类法最早是由曹魏李登提出的，其所著《声类》将汉字分成“宫商角徵羽”五类，后来晋代的吕静又著《韵集》，沿用李登之法，将韵部也分成了五类，及至南朝宋齐年间，“五声”分类法已经普及，成为常识，所以范晔、王融、沈约等人在言及声调时直呼“宫商”，而没有像萧子显在《南齐书》中对“四声”那样进行解释。

许传刚

“四声”只是某一历史时期，人们对于汉语声调性质的认识，它与“声调”并不是完全相同的两个概念。声调理论不可能一提出就是完善的，人们对声调的认识总有一个逐渐成熟的过程，不一定意识到声调存在之初就能分析出平上去入的特点。实际上，在“四声”发现之前，人们对于声调性质的认识，只有高低的区别，没有升降变化的不同

许传刚

钟嵘《诗品》中的一段话，对于我们明确“五声”分类法的性质有很大帮助：“古曰诗颂，皆被之金竹，故非调五音，无以谐会。 若‘置酒高殿上’、‘明月照高楼’为韵之首。 故三祖之词，文或不工，而韵入歌唱。 此重音韵之义也，与世之言宫商异矣。今既不备于管弦，亦何取于声律耶？”古诗入乐，作诗需要考虑字音与乐调的配合，即“调五音，以谐会”，所谓“谐会”，是指诗中字音的高低起伏，与乐调的高低起伏保持同一节奏，换言之，就是在乐调的高音处使用声调高的字，在乐调的低音处使用声调低的字。 李登将汉字分为“宫商角徵羽”五类，应该正是为了与乐调的“宫商角徵羽”五音相对应，以便在创作入乐的诗歌时使用

许传刚

“五声”乃是一种不同于“四声”的汉字声调分类方法，它的分类依据，是汉字声调的高低，而不是声调的起伏变化。根据《文心雕龙》“徵羽响高，宫商声下”一句推测，李登《声类》应是把声调最低的汉字划给“宫”声，次低的划给“商”声……最高的划给“羽”声，沈约谓“宫羽相变”，潘徽称“才分宫羽”，将“宫羽”对举，作为声调之分的代表，正是利用了“宫”声调最低而“羽”声调最高的特点。 “宫商角徵羽”五音本是音乐的概念，李登借用它来对汉字声调进行分类，使它具备了文字音韵范畴的内涵，并得以应用于文学创作，而“诗乐分离”之后，声律论中所言之“五声”就主要是指是文学意义上的“五声”，与音乐关系不大了。

许传刚

孙愐真正用来解释他反对以“五声”来划分声调的原因的文字是：“必以五音为定，则参宫参羽，半徵半商。”此处的“宫羽徵商”是取其本义，表示五音音阶，而不是代指“平上去入”，这句话的意思是：如果非得用五音来标示声调的话，就会出现一个声调中包含着多个音调（音高）的情况，比如有的声调是由宫变羽，有的声调是由徵变商。 不过这里的“宫商徵羽”应该只是象征性的表述，用来笼统地代表声调高低，而非实指，否则“半徵半商”就不可能实现了，因为商徵之间还隔着角调，如果某个声调一半在徵一半在商的话，那它就不是连续的，而是跳跃性的了。 揣其文义，孙愐应该是认为汉语声调有其自身的升降变化，而“宫商角徵羽”五音只是五个表示相对音高的刻度，用五音来标示声调的话，是无法体现出其升降变化来的，所以他不同意用五音来划分声调，认为这是一种“不达文性”的表现。
“四声”的优势也正在于能够体现出汉字声调的升降变化，因此齐梁间人才用它来代替了“五声”，如果二者内涵相同，仅仅是更换了名目的话，那似乎就没什么必要了。

小吉仙

前来学习。问好诸位！

小三羊

刚刚所说的这些，没有作用！

小三羊

许传刚
什么才叫有作用，乱喊乱叫？利用资料进行推理就是最大的作用（包括别人的推理），你不愿这样干当然可以走自己更好的路。我这辈子只会这样干  发表于 5 小时前
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关于【宫商角徵羽】与【平上去入】的关系，没有人超过沈约的说法！

沈氏《答甄公论》云：
“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”