唐近体诗的形成非沈宋创造

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 08:47
魏晋时期，四声说还没出现呢，哪来的平仄

四声说出现之初，梁武帝还不认账呢 ...

魏晋时期，四声说还没出现呢，哪来的平仄?---------------我没说那时有平仄，只是说但有自然符合后代的“格律诗”（偶然性）存在

金筑子

针叶林：
搞诗词理论切忌主观武断（驳金筑子）
   我的一篇科学论文《五律由混合律向粘式律的突变》，触动了一个人的神经。这个人就是坚持十年今古混用的大雾诗作者金筑子。这位老先生虽然文化水平不高，岁数不小，但特别敢说话，特别敢谩骂，特别能战斗！他对唐代近体诗的产生也有高论，说是唐代人们从永明体中“挑选”出来的，沈宋相当于育种专家。
   为此，我通过科学的统计方法，阐述了偶然与必然的关系，指出了沈宋等人对定型律诗的贡献，说明沈宋等人是进行了创造性的劳动创建的近体律诗，开创了诗歌史上的新时代！
     “金筑子坐不住了，近日又不甘寂寞，故伎重演，隔山放炮，发表帖子《奇文何妨于共赏 》：

   今有奇文，何妨共赏！文曰《五律由混合律向粘式律的突变》！什么叫五律？五言八句、中两联对仗的近体诗叫五言律诗简称“五律”。它已经是律了，又如何“由混合律向粘式律的突变”？！既然是混合又如何成得了律？
什么叫永明体？永明体的特征是句子的成份讲四声搭配、句数从四句到多数双句、首联尾联之间的上下句讲对仗、句间不讲粘对与偶讲粘对。初唐选择了永明体中的“四言八句、句间粘对”一种提倡推广而已，哪来“突变”？！”

     ------哪来突变？问题问的蹊跷。金筑子眼睛估计有问题了。我的文章中诗例和数字都在，看不懂吗？沈宋之前的诗人们如李世民王绩虞世南等写的五言八句是不是五律？他们的五律与沈宋的五律有无区别？区别在哪里？金筑子你能否回答？
    金筑子按照当代人们已经熟知的格律，在永明体诗中挑选了几首诗，就胡说是沈宋挑选出“最好的样板”，让大家“照着写就是，那有什么创造？”-----似乎唐代沈宋没有花费任何劳动，这是明显的主观唯心主义！问题是当时沈宋选诗的“标准”有吗？标准是谁定的？既然“粘式律律诗是最好的”，为什么沈宋还有折腰式律诗，还有古风？可见金筑子是先入为主，故意贬低沈宋的劳动而已！
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沈宋之前的诗人们如李世民王绩虞世南等写的五言八句是不是五律？他们的五律与沈宋的五律有无区别？区别在哪里？金筑子你能否回答？-----我的文章就回答了针叶林：他们的五律与沈宋的五律有无区别？区别在哪里？-----针叶林说区别在哪呢？

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 08:30
永明体开始只有四声，后来已有侧（仄）声一词出现，说明已在摸索平仄，这时有符合绝句的诗，由于平仄没正 ...

提得好。具体时间值得研究。但有一点，平仄在先秦汉朝时已存在，汉字在周、秦时代的古音中，大体上只分所谓的“长言”（平声）和“短言”（仄声），这便是平仄，后受释教影响，“短言”才又分出三声，沈约之后，又重新分为平仄两部分，有记录的，我记性不好，等翻到了再答复。

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-14 08:56
魏晋时期，四声说还没出现呢，哪来的平仄?---------------我没说那时有平仄，只是说但有自然符合后代的“ ...

嗯，所以说是暗合，自永明四声八病理论之后，暗合的又多了点，齐梁调声后，暗合的机率就更大了点，但无论如何，创作群体缺乏，作品数量少，未形成什么风气，偶然的暗合现象不管出现于哪朝哪代【哪怕能在诗经楚辞汉诗里找到诗例】都不作为近体形成、完备的标志

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 07:46
说选择而不是创造我不反对，不过既然是选择，哪么，择了哪些，弃了哪些 ...

这个好回答，但要整理

金筑子

永明体只是写了“这一种”，没说“这一种”最好。唐太宗的所好客观上示范了“这一种”最好。沈宋明确指出“这一种”最好。这就是近体诗形成的过程！针叶林还有什么可说的？！

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 08:30
永明体开始只有四声，后来已有侧（仄）声一词出现，说明已在摸索平仄，这时有符合绝句的诗，由于平仄没正 ...

《切韵》原书已失传，其所反映的语音系统因《广韵》等增订本而得以完整地流传下来。因此你说的不能成为证据，根据广韵，分平仄。你得拿出更有力的证据

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 09:05
嗯，所以说是暗合，自永明四声八病理论之后，暗合的又多了点，齐梁调声后，暗合的机率就更大了点，但无论 ...

偶然的暗合现象不管出现于哪朝哪代【哪怕能在诗经楚辞汉诗里找到诗例】都不作为近体形成、完备的标志

许传刚

金筑子 发表于 2017-9-14 09:11
永明体只是写了“这一种”，没说“这一种”最好。唐太宗的所好客观上示范了“这一种”最好。沈宋明确指出“ ...

这是选择之一

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-14 09:19
《切韵》原书已失传，其所反映的语音系统因《广韵》等增订本而得以完整地流传下来。因此你说的不能成为证 ...

《广韵》分平仄吗，米元章还说分宫商角徵羽五音呢


根据广韵，分平仄，你得拿出更有力的证据

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 09:24
《广韵》分平仄吗，米元章还说分宫商角徵羽五音呢

手上无广韵。可能你说得对。但这不是关键，关键是什么时候出现明确的平仄说法，这个说法出现了切韵的上去入便是仄了。若隋时没出现平仄，切韵就是纯粹的四声表了

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-14 09:34
手上无广韵。可能你说得对。但这不是关键，关键是什么时候出现明确的平仄说法，这个说法出现了切韵的上去 ...

明确的平仄说法的最早见于炙毂子诗格，不过话说回来，1，理论往往落后于实践，2，前人文献多有佚失

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-14 08:38
凡你在所有帖子中说的不符合都是大拗句，大拗句不是格律句，我已说了无数遍，与
【24平仄律】没有一毛钱关 ...

【古风式格律诗】，王力的晚年，已经取消这种分类了！

小三羊

梅花山人 发表于 2017-9-14 09:39
明确的平仄说法的最早见于炙毂子诗格，不过话说回来，1，理论往往落后于实践，2，前人文献多有佚失 ...

最早早不过元兢的《诗髓脑》！

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-14 09:40
【古风式格律诗】，王力的晚年，已经取消这种分类了！

不是取消是没精力。所以两类都含糊，还没有我说的明确。

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 09:39
明确的平仄说法的最早见于炙毂子诗格，不过话说回来，1，理论往往落后于实践，2，前人文献多有佚失 ...

我以前获得的知识都是说切韵定平仄。看来的确要拿出根据来

金筑子

查《全唐诗》，沈宋的律诗，不论是五律还是七律，不论是前期中期还是后期，不讲粘对的诗还时有出现。这足以证明沈宋只是提倡最好的一种，并不认为不讲粘对的就不好，更不认为不讲粘对的就不是近体诗。沈宋自己以及后人也写不讲粘对的律诗就是证明！

许传刚

<古汉语中的平仄>:"平仄的起源 概述 据陈寅恪的说法，四声是按印度三声说发展而来，由 周颙， 沈约等用完全归纳法归纳出四声， 后经王融， 刘韬， 元竞等用不完全归纳法完成四声二元化，就诞生平仄。"沈约生于公元443年,梁朝刘韬的声律理论大概比沈约迟一个世纪,王融(466--493)：字元长，南朝齐文学家

小三羊

金筑子 发表于 2017-9-14 09:51
查《全唐诗》，沈宋的律诗，不论是五律还是七律，不论是前期中期还是后期，不讲粘对的诗还时有出现。这足以 ...

文苑英华记载的458首省试帖，也有10多首，不粘的诗篇

许传刚

选择之二：从‘永明体’出现到唐初的两百多年间，虽然刘滔抨弃了‘二四同声’，但残留严重，人们的诗作中不少还是‘二四同声’与‘二四异声’并用（也就是三羊坚持的看法）。沈佺期、宋之问的写作实践中，据刘滔的‘平、彼三声’、元兢的‘平与上去入’变‘四声分用’为‘平仄分用’；接纳了刘滔的‘二四异声’； 还改造了元兢‘换头’、‘拈二’论的不谈第四字为一样要考虑第四字同‘换’、同‘粘’，全用‘二四平仄异声’（a ,b ,A ,B ,）诗句的诗作大量出现，成熟定型了全用‘二四平仄异声’诗句写成的诗体。

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-14 09:46
不是取消是没精力。所以两类都含糊，还没有我说的明确。

【没精力】怕是不妥：
学术著作

王力先生一生著作颇丰，主要如下:

1
古代汉语(王力主编)
中华书局1964年
2
诗词格律(王力著)
中华书局1977年
3
语法和语法教学(介绍"暂拟汉语教学语法系统")([张志公主编]/[王力等编写])
人民教育出版社1956年
4
广州话浅说(王力著)
文字改革出版社1957年
5
广东人怎样学习普通话(王力著)
文化教育出版社1951年
6
诗词格律概要(王力著)
北京出版社1979年
7
楚辞韵读(王力著)
上海古籍出版社1980年
8
诗经韵读(王力著)
上海古籍出版社1980年
9
广东人怎样学习普通话(王力著)
北京大学出版社1997年
10
汉语诗律学(王力著)
新知识出版社1958年
11
汉语音韵(王力著)
中华书局1980年
12
龙虫并雕斋诗集(王力著)
北京出版社1984年
13
汉语诗律学(王力著)
上海教育出版社1979年
14
古代汉语(王力主编)
中华书局1981年
15
诗词格律十讲(王力著)
北京出版社1964年
16
中国音韵学(王力著)
商务印书馆1936年
17
王力诗论(张谷编)
广西人民出版社1988年
18
中国语文讲话(王力著)
中国青年出版社1954年
19
中国现代语法(王力著)
中华书局1954年
20
中国语法理论(王力著)
中华书局1954年
21
康熙字典音读订误(王力著)
中华书局1988年
22
中国现代语法(王力著)
国立西南联合大学
23
汉族的共同语和标准音(王力等著)
中华书局1956年
24
中国语法理论(王力著)
商务印书馆1951年
25
龙虫并雕斋文集(王力)
中华1980年
26
汉语讲话(王力)
文化教育1955年
27
汉语史稿(王力)
科学1957年
28
汉语史稿(王力)
中华书局1980年
29
汉语史稿(王力)
中华书局1980年
30
汉语史稿(王力)
中华书局1980年
31
汉语音韵学(中国音韵学)(王力)
中华书局1956年
32
中国现代语法(王力)
商务1985年
33
王力文集(语言理论，中国语言学，古汉语概论，语法理)(王力)
山东教育1990年
34
王力文集(文字，字典，词汇，文学语言，语文教学，古)(王力)
山东教育1990年
35
王力文集(中国语言学史，清代古音学)(王力)
山东教育1990年
36
王力文集(中古音等韵及其他)(王力)
山东教育1991年
37
王力文集(浙江人怎样学习普通话广东人怎样学习普通)(王力)
山东教育1990年
38
诗词格律(王力著)
39
诗词格律(王力著)
中华书局1962年
40
中国现代语法(王力著)
商务印书馆1950年
41
汉语浅谈(王力著)
北京出版社1964年
42
诗词格律(王力著)
中华书局2000年
43
诗词格律十讲(王力著)
北京出版社1978年
44
爱(奢辣尔第著/王了一译)
商务印书馆1934年
45
半上流社会(小仲马著/王力译)
商务印书馆1931年
46
少女的梦(畦德著/王力译)
开明书店1931年
47
古代汉语(王力主编)
中华书局1999年
48
中国语言学史(王力著)
五南图书出版公司1996年
49
词类(王力著)
新知识出版社1957年
50
关于汉语有无词类的问题(王力)
中国科学院1955年
51
中国语文讲话(王力著)
开明书店1955年
52
中国古代文化常识(王力主编)
世界图书出版公司2008年

金筑子

三羊知道的真多！

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-14 10:17
【没精力】怕是不妥：
学术著作

王力(1900.8.10—1986.5.3),70年代已70多近80啦，你以为他还有精力？再加上文革，他那时的书多数已换汤不换药了

许传刚

林金建 发表于 2017-9-14 10:29
我们所讨论的不是韵是否先于声，而是韵的考究是否先于声。声的考究分两种：一种是考究韵脚的声；一种是考 ...

说的再多也不到点子上，谁说清了平仄的出现，谁就成功了，近体也就站住了。对仗不是核心，研讨问题要抓核心。近体诗的确立一是平仄，二是粘对

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-14 10:33
王力(1900.8.10—1986.5.3),70年代已70多近80啦，你以为他还有精力？再加上文革，他那时的书多数已换汤不 ...

王力的《诗词格律概要》，是相关声律四部著作中的最后一部。1、
从诗的分类上来看，取消了【古风式的律诗】，保留了【入律的古风】。从所列的两首【入律的古风】来看，以句为计，句句都是246平仄分明的律句，以联为计，既有合律联，也有失律联。
2、
对于【仄仄平平平】的三平尾，只说变格，而不再说成是律诗的【大忌】！
3、
对于【仄平仄仄平】的孤平句，只说旧术语，也不再说是律诗的【大忌】！

并非换汤不换药，而是换汤也换药！

许传刚

林金建 发表于 2017-9-14 10:38
你先弄清平仄是声还是韵，再来讨论吧。

平仄是分组，管什么声与韵。和你说不清

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-14 11:00
王力的《诗词格律概要》，是相关声律四部著作中的最后一部。1、
从诗的分类上来看，取消了【古风式的律诗 ...

句句都是246平仄分明的律句，还能是古风？每本书大同小异不算什么，总不能完全相同，那就不是新书了。如果有对以前的说法进行清算或作出不同的解释，那才叫新

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-14 08:52
所以说，说格律要厘清格律的概念，格是格式，含句数、字数、对仗，律是声律，含音节音步、用韵方式，厘不 ...

对。许多人是想到哪说到哪，不知轻重，不知核心，所以讨论起来很困难

小三羊

许传刚 发表于 2017-9-14 11:05
句句都是246平仄分明的律句，还能是古风？每本书大同小异不算什么，总不能完全相同，那就不是新书了。如果 ...

句句律句，并不等于联联律联！
存在【句间失对】！
唐近体，允许联间【失粘】，不允许句间【失对】！

小三羊

梅花山人 发表于 2017-9-14 09:39
明确的平仄说法的最早见于炙毂子诗格，不过话说回来，1，理论往往落后于实践，2，前人文献多有佚失 ...

张伯伟编校《全唐五代诗格汇考·诗髓脑》

换头者，若兢《于蓬州野望》诗云：

飘飖宕渠域，旷望蜀门隈。水共三巴远，山随八阵开。
桥形疑汉接，石势似烟回。欲下他乡泪，猿声几处催。

　　此篇第一句头两字平，次句头两字去上入①；次句头两字去上入，次句头两字平；次句头两字又平，次句头两字去上入；次句头两字又去上入，次句头两字又平。如此轮转，自初以终篇，名为双换头，是最善也。若不可得如此，即如篇首第二字是平，下句第二字是用去上入；次句第二字又用去上入，次句第二字又用平。如此轮转终篇，唯换第二字，其第一字与下句第一字用平不妨，此亦名为换头，然不及双换。又不得句头第一字是去上入，次句头用去上入，则声不调也。可不慎欤！②此换头，或名拈二。拈二者，谓平声为一字，上去入为一字。第一句第二字若安上去入声，第二、第三句第二字皆须平声。第四、第五句第二字还须上去入声，第六、第七句第二字安平声，以次避之。如庾信诗云：“今日小园中，桃花数树红。欣君一壶酒，细酌对春风。”③“日”与“酌”同入声。只如此体，词合宫商，又复流美，此为佳妙。
①
“上去入”三字，《文笔眼心抄》引作“侧”，下同。
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三羊注：《文笔眼心抄》，是《文镜秘府论》的精简版。