评金筑子的“时音”论

针叶林

  评金筑子的时音论

    金筑子说：“按诗的押韵原理，该是诗人自己用当时的时音最为合理。然而初唐时期的宰相许敬宗是隋初人（公元592年—公元672年），他根据自己的口音认为永明体诗的用韵是最为合理的，于是就将其上奏高宗皇帝固定下来了。”

------金筑子始终认为“押韵是诗人感到顺口就行。”他所谓的“时音”实际就是“自己的口音”。可见金筑子所谓的时音，恐怕连方言都算不上，只是个人的口音。这符合任何一个社会的实际吗？答案当然是否定的！。任何社会都是有方言的。现在中国大陆已推广普通话六十年，各地说方言人数仍然会超过一半，仍然存在十里不同音的现象，南北方言仍然难以交流。由今知古，唐代疆域面积比现代大得多，怎么会做到有统一的“时音”？若皆按个人口音写诗用韵，岂不乱套，哪里会有唐诗这样统一的用韵押韵情况？可见金筑子是在乱说一通，只不过为他自己写的出韵诗解嘲罢了！

诗的押韵原理是遵守规则。诗人考虑的受众是大多数读者，绝非小众甚至孤芳自赏。所以无论本人口音如何，写诗都要遵守韵书。许敬宗上奏建议也会以当时社会多数人能接受的流行语出发，绝不可能自私到以个人方言为准。

中国的诗韵是历代传承下来的。自诗经起就讲究押韵。到两汉魏晋已经出现了类似平水韵的韵脚。到南北朝永明体基本就是押平水韵部，到唐朝绝大多数合乎平水韵。这和某个皇帝认定没有关系。明朝皇帝不认定平水韵，不也是白搭吗？可见平水韵无论官方还是私人都是认可的传统诗韵，和某个人的口音觉得顺不顺口没有关系。

金筑子

中国的诗韵是历代传承下来的。自诗经起就讲究押韵。到两汉魏晋已经出现了类似平水韵的韵脚。到南北朝永明体基本就是押平水韵部，到唐朝绝大多数合乎平水韵。
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一贯颠三倒四！诗经时代、两汉时代、南北朝，就有人编平水韵供人写诗了？？？？？？
人群，在社会上最主要的是说话！难道先有谁编了什么平水韵人才去学发音？？？？？？

针叶林

金筑子 发表于 2017-6-6 14:21
中国的诗韵是历代传承下来的。自诗经起就讲究押韵。到两汉魏晋已经出现了类似平水韵的韵脚。到南北朝永明体 ...

词兴时并无韵书，民间是用自己的时音押韵。后来官方文人写词有的人才用平水韵。
------你是否指写了《清平调词》三首的官方文人李白？他使用的“平水韵”是你提供的？

针叶林

平水韵的前身和后世（金筑子）：

到了宋末元初，才有人以韵部表的形式固定下来，这韵部表也就是唐近体诗用的江东韵。后人在习惯上称为平水韵。
    按诗的押韵原理，该是诗人自己用当时的时音最为合理。然而初唐时期的宰相许敬宗是隋初人（公元592年—公元672年），他根据自己的口音认为永明体诗的用韵是最为合理的，于是就将其上奏高中皇帝固定下来了。唐朝三百年，唐初经皇帝固定下来的当然就是不可改变的。其实唐代的时音早己大变。到了宋代，赵家只是从武统上取得政权，文人的用韵则继承不变，于是这永明体江东韵就一直用到宋末。因金、元外族统治，北人大量南移，社会时音发生了很大的变化，写诗翻书押韵就显得尤为必要，因此在元代类似平水韵的书表就达五种之多！明代朱元璋试图改变近体诗押韵的不合理，但因皇室内部之争而未成功。清代更变本加历，钦定平水韵表为佩文诗韵，直到清亡！
    这样，事实上的平水韵就与近体诗相影随行了一千多年。
    到了民国，押韵相对自由，南方人逐渐宽到词韵，北方人则宽到国语(北方话)。《诗韵新编》就是用国语的韵书。这中间还有《词林正韵》和《诗韵新编》混合用的。朱德的用韵是这方面的代表。
    到了新世纪，改革老干发明了新韵平仄双轨制，网上使用了懒人软件:非新轨平仄即旧韵平水，其佘一律为"出韵"之列。

针叶林

到了民国，押韵相对自由，南方人逐渐宽到词韵，北方人则宽到国语(北方话)。
----查民国到现代所有诗人的近体诗，仍然使用平水韵，无论南方人还是北方人。

《南天动乱，适将去国，忆天问军中》年代: 近代 作者: 李大钊
班生此去意何云？破碎神州日已曛。
去国徒深屈子恨，靖氛空说岳家军。
风尘河北音书断，戎马江南羽檄纷。
无限伤心劫后话，连天烽火独思君。

感事呈毛主席》年代: 近代 作者: 柳亚子
开天辟地君真健，说项依刘我大难。
夺席谈经非五鹿，无车弹铗怨冯驩。
头颅早悔平生贱，肝胆宁忘一寸丹!
安得南征驰捷报，分湖便是子陵滩。

七律》年代: 近代 作者: 秋瑾
漫云女子不英雄，万里乘风独向东！
诗思一帆海空阔，梦魂三岛月玲珑。
铜驼已陷悲回首，汗马终惭未有功。
如许伤心家国恨，那堪客里度春风。

和董必武同志初游庐山》年代: 现代 作者: 朱德
庐山真面何难识，扬子江边一岭奇。
公路崎岖开古道，林园宛转创新陂。
行游险处防盲目，向导堪称指路碑。
五老峰前庄稼好，今年跃进不须疑。

《代拟无题七首》年代: 当代 作者: 钱钟书
愁喉欲斮仍无着，春脚忘疲又却回。
流水东西思不已，逝波昼夜老相催。
梦魂长逐漫漫絮，身骨终拚寸寸灰。
底事司勋甘刻意，此心忍死最堪哀。

《三月一日对酒兴歌》年代: 现代 作者: 郁达夫
愁怀端赖麴生开，厚地高天酒一杯。
未免有情难遣此，本来无物却沾埃。
杨枝马上驰成骋，桃叶横江去不回。
醉死何劳人荷锸，笑他刘阮是庸才。

《中秋口号》年代: 现代 作者: 郁达夫
三湘刁斗倍凄清，举目中秋月正明。
索句深宵人寄感，倾杯对坐客多情。
每怀旧雨天涯隔，尚有疑云海上生。
圆缺竟何关世事，江流不断咽悲声。

刚刚

金筑子 发表于 2017-6-6 14:21
中国的诗韵是历代传承下来的。自诗经起就讲究押韵。到两汉魏晋已经出现了类似平水韵的韵脚。到南北朝永明体 ...

大约应该这样说的：四声在古人语音中自然存在，汉诗中人们不自觉的运用着四声。到沈约等人对汉以来诗歌音韵进行理论上的归纳，产生四声说，隋人在四声的的基础上两分法产生了平仄，由此唐代出现了以平仄为新式样式的格律诗。主要为格律诗服务而出现了平水韵之类的韵书韵表。针版大约意思是汉人诗歌中有符合后代平水韵要求的。但叙述中因果倒置而产生逻辑错误

针叶林

到了宋末元初，才有人以韵部表的形式固定下来，这韵部表也就是唐近体诗用的江东韵。后人在习惯上称为平水韵。
--------原来唐代是押的金筑子的莫名其妙的“江东韵”，真敢乱说一气啊！

刚刚

针叶林 发表于 2017-6-6 15:16
到了民国，押韵相对自由，南方人逐渐宽到词韵，北方人则宽到国语(北方话)。
----查民国到现代所有诗人的近 ...

到了民国，押韵相对自由，南方人逐渐宽到词韵，北方人则宽到国语(北方话)。
----查民国到现代所有诗人的近体诗，仍然使用平水韵，无论南方人还是北方人。
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二人所述并无矛盾。有人宽有人严，有人遵守有人创新

针叶林

宋人作词并没有什么词韵，而是押当时的时音。到了清朝才有人根据宋词的用韵编成韵书，并不去“参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。”（金筑子）

-----什么是“当时的时音”？汴梁话还是临安话？北宋和南宋的“时音”是否一样？你能从宋词中区分出来吗？若不能区分北宋词和南宋词押韵的变化，是否证明时音也没变？

针叶林

刚刚 发表于 2017-6-6 15:41
到了民国，押韵相对自由，南方人逐渐宽到词韵，北方人则宽到国语(北方话)。
----查民国到现代所有诗人的 ...

有人宽有人严，有人遵守有人创新
-----哪个朝代不是这样？杜甫本人作品不也是有宽有严吗？这能说近体诗押韵自由放宽到词韵吗？
事实证明民国近现代诗人仍然遵守平水韵。

刚刚

针叶林 发表于 2017-6-6 16:06
有人宽有人严，有人遵守有人创新
-----哪个朝代不是这样？杜甫本人作品不也是有宽有严吗？这能说近体诗押 ...

你不是王力的铁粉吗，你这番话又是反王力的呢，不信你去查（我可不帮你查的）。因此我笑你常常是打着红旗（王力）反红旗的。最前面一次是说我唐韵206部是胡说，结果便是王力是胡说，因为我引用便是他的，我还提示你去查查我是否胡说呢。

针叶林

刚刚 发表于 2017-6-6 16:25
你不是王力的铁粉吗，你这番话又是反王力的呢，不信你去查（我可不帮你查的）。因此我笑你常常是打着红旗 ...

你说错了便推给王力。什么人品？

金筑子

针叶林 发表于 2017-6-6 15:30
到了宋末元初，才有人以韵部表的形式固定下来，这韵部表也就是唐近体诗用的江东韵。后人在习惯上称为平水韵 ...

针叶林不读书，以为会翻一张平水韵字表，就从诗经时代到改革老干双轨制皆无所不知了！
六朝永明体时代的国都都在南京，沈约四声及押韵不以江东时音为依据，难通去和黑龙江人辩四声？
什么叫江东韵呢？陆法言在切韵序言中：“江东取韵，与河北复殊”，是说他的切韵不能只取江东之韵忽视河北之音！

针叶林

金筑子 发表于 2017-6-6 16:34
针叶林不读书，以为会翻一张平水韵字表，就从诗经时代到改革老干双轨制皆无所不知了！
六朝永明体时代的 ...

这只能证明“江东韵”是你金筑子个人杜撰的名词。

针叶林

关于用韵（金筑子）
   一切诗都来源于语言。诗就是押韵的说话。人的说话是人的群体语言的交流。这群体语言在一定时期是很稳定的，这就是这个时代的时音。诗经的押韵与楚词不同，是这两个群体的时音不同，而不是事先有两部韵书依据不同。词的押韵与曲的押韵不同，也是因为这两个群体语音的不同，并非事先有《词林正韵》和《中原音韵》提供依据不同！
    唐近体诗来源于永明体，它的押韵当然也继承了永明体用韵。永明体用的是江东时音韵，唐近体诗当然也用的是江东韵。这只要看唐太宗到唐高宗这一时期的用韵与永明体用韵完全一样，就足以证明后来沈宋的近体诗仍沿用江东韵。许敬宗的用韵奏请只不过是以皇帝的权力打压不准用江东韵以外的韵而已！其实在唐代就有音韵学家抨击东冬分押毫无道理，只因有皇帝这个奏批而无人敢异罢了！

-----奇文。

针叶林

针叶林 发表于 2017-6-6 18:29
关于用韵（金筑子）
   一切诗都来源于语言。诗就是押韵的说话。人的说话是人的群体语言的交流。这群体语言 ...

人的说话是人的群体语言的交流。这群体语言在一定时期是很稳定的，这就是这个时代的时音。

-------群体是一个数量不定的单位。一家人是群体。一个村的人也是群体。一种方言的人也是群体。你的“时音”是哪个群体的？

刚刚

针叶林 发表于 2017-6-6 16:28
你说错了便推给王力。什么人品？

金筑子人品比你好多了，他还能纠正笔误，你则一口咬定自己正确，还倒过来打一耙。实在对你佩服有加了。

刚刚

唐作藩《音韵学教程》“陆法言《切韵序》：----江东取韵，与河北复殊。(江东指江南, 河北指北方, 南北方音有差异)”这句话原文在隋代的陆法言《切韵》:“江东取韵和河北殊异”。吴语,又称江东话、江南话、吴越语。

这些是否是金筑子所据？

针叶林

江东取韵，与河北复殊。----是说不同地区音韵差异之大，据此能说明有“江东韵”“河北韵”？