为什么永明体无法避“八病”？

针叶林

    在与三羊讨论什么是永明体时遇到一个问题，为什么多数永明体诗并未避忌沈约的“八病”？是当时诗人们故意漠视规则吗？我认为存在有客观必然性，而不是诗人遵守不严格。即无法遵守。理由是：八病论违背了四声论基本原则。沈约四声论基本原则是诗的句子内部和句间要讲究声调变化，即前有浮声后有切响，句间无重复。根据这一基本原则，必然形成律诗的声律。即：句内声律变化为四个基本句式：仄仄平平仄，平平仄仄平。平平平仄仄，仄仄仄平平。句间要避平头和上尾必须是粘对律。即：
仄仄平平仄，
平平仄仄平。
平平平仄仄，
仄仄仄平平。
-----如此必然出现蜂腰句式仄仄平平仄，平平仄仄平------句内二五位同声句型；也必然出现鹤膝问题，即第一句尾与第三句尾同声：仄仄平平仄与平平平仄仄。至于用仄声中上去入的区别来避免同四声，只是细枝末节的影响了。三个仄声本身区别就不大，连当时的皇帝都分不清四声，再让人们区别上去入三声，是没有可能的，也违背了语言的自然属性。
     这点已经为后来的事实所证明：永明体中律句和对仗的律联大量出现，直到唐初形成了律诗。这时平头上尾因律诗格律而被严格遵守，而蜂腰鹤膝则被彻底抛弃。其余声韵四病大韵小韵正纽旁纽成为诗人避与不避两可的细枝末节之事了。
     可见三羊根据蜂腰制定的“二五交替的大唐律”本就是子虚乌有的事。

瑞丰堂

我的观点所谓永明体，本身是一个磨合和发展的过程，并不是天上掉下来，一成不变。当时的开创与追随者，参照使用并在其中加以自己的想法是很正常的。不可能完全那么死板。，

图书府吏

如此必然出现蜂腰句式仄仄平平仄，平平仄仄平------句内二五位同声句型

……
后来蜂腰做了改良，即二五同平不算病，至于二五同仄，因仄有上，去，入三声，是可以做到避蜂腰病的，而且也能产生声调的错落变化。
     相当于宋代时的日本省试诗仍然用四声八病来阅卷，有关于考官争论试卷是否犯蜂腰病的记载，日本的省试诗显然是从唐代传入的，因考官以元兢《诗髓脑》为依据，可见唐代试贴诗也有过用四声八病来判卷的经历。

图书府吏

网上有一篇台湾杨文惠的论文《五言律诗声律的形成》，论述很详细，多读读书，胜过在此吵吵闹闹。

金筑子

针叶林就怎么知道那是沈约的八病？你怎么不说避二十八病？！

针叶林

图书府吏 发表于 2017-5-29 06:22
如此必然出现蜂腰句式仄仄平平仄，平平仄仄平------句内二五位同声句型

……

因仄有上，去，入三声，是可以做到避蜂腰病的，而且也能产生声调的错落变化。

------避蜂腰我认为这只是理论上的推论。如果说避“上尾”因为是安排两句话还有可能的话，那么在一句话里避上尾就难上加难了！所以连沈约本人也无法避蜂腰了！（蜂腰又称一句话内之上尾）

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-29 07:02
针叶林就怎么知道那是沈约的八病？你怎么不说避二十八病？！

有记载的沈约论的是前八病。至于二十八病是空海汇集了好几个人论述的病犯而成的（有名不同意义相同的重复现象），其中不仅包括声病，还有文理方面的。杂乱繁冗是文镜秘府论本身的毛病。

图书府吏

杨文惠《五言律诗声律的形成》节选


前文已经說明过，兩字间若调平、仄相对，那麽就没有「上声相犯」、「去声相犯」、「入声相犯」的问题，也不会有「平声相犯」的问题，因此就无法也不需要调节四声了。从梁、陈、隋及北方诗人实际创作的情况看來來，「单句律化」的程度节节上升，到了陈代，所有诗句中竟有 90.8%的句子都是符合「二、四字平、仄相对」的原则「律句」，可見「单句律化」的趋势是明显的。虽然我们不能說「单句内」已经完全放弃调节四声，从「单句律化」这个新趋势看來，「调声」的观念已经挣脱「调四声」的唯一框架，很快地在梁代开始发展出新的法则。基本上，梁、陈、隋三代的调声观念，应该就是兼受「调二声」与「调四声」兩种观念所影响。为什麽「调二声」的作法会很快的兴起呢？这可能是因为调节「四声」比较困难，限制也较多的缘故。前文的叙述中已经說明过，到梁武帝的时代，「四声辨音」对部分诗人來說还是相对困难的。如果只是调节「平声」与「非平声」的相对，不但辨音的工作相对简单，音调的对比性也较鲜明。从创作的角度來說，调节二声可能是比较简单务实的作法。「单句律化」包含兩个原则，第一是协调「平」与「非平」二声，第二是调音位置在一句中的「第二及第四字相对」。这兩个原则都不是早期的声律理論可以說明的。能不能解释「单句律化」的观念是如何出现的呢？施逢雨因此针对这个问题作了一些研究，指出《文镜秘府論》中的兩段记载可以为「单句律化」观念的出现提供线索，其一是梁人劉滔的一段话：四声之中，入声最少。馀声有两，总归一入。如：征、整、政、隻，遮、者、枳、隻是也。平声赊缓，有用处最多，参彼三声，殆为大半。且五言之内非两则三，如班婕妤诗：「常恐秋节至，凉风夺炎热。」此其常也。亦得用一用四，若四，平声无居第四。如古诗云：「连城高且长」是也。用一，多在第二，如古诗曰：「九州不足步」，此谓居其要也。

针叶林

图书府吏 发表于 2017-5-29 06:36
网上有一篇台湾杨文惠的论文《五言律诗声律的形成》，论述很详细，多读读书，胜过在此吵吵闹闹。 ...

早就看过。但这里所讨论的观点和所有这方面已发表的论文观点是有所不同的（包括三羊的，何伟棠的），不管对错，探索有益，欢迎有兴趣的参与，不感兴趣的略过就是。

针叶林

瑞丰堂 发表于 2017-5-29 05:02
我的观点所谓永明体，本身是一个磨合和发展的过程，并不是天上掉下来，一成不变。当时的开创与追随者，参照 ...

沈约八病论的理论意义大于实际使用的意义。尽管后来人们不用了，但其理论意义是影响深远的。我们讨论，没有否定沈约的意思。相反，感到沈约当时能提出八病是很伟大的创举。值得研究。

金筑子

针叶林 发表于 2017-5-29 07:16
有记载的沈约论的是前八病。至于二十八病是空海汇集了好几个人论述的病犯而成的（有名不同意义相同的重复 ...

有记载的沈约论的是前八病。
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大白天胡说惯了！何来“有记载的沈约论的是前八病”？！

图书府吏

继续：

在传统声病「蜂腰」及「鹤膝」的项目上，我们发现「蜂腰病」一般犯率都在 2%以下，显示梁朝以來「蜂腰」调四声的观念有一定的影响力。「鹤膝病」的情况比较不一致，梁代中后期的劉孝仪与隋代的虞世基都无犯鹤膝，梁代前期的柳恽犯鹤膝高达 19.2%，北朝的魏收犯率亦达 14.3%，这样的犯率应该是在完全不调此病的情况下才会发生。因此，「鹤膝病」被诗人遵用的情况应该也是因人而異的，似乎没有特太绝对的强制性。从前面的分析看來，梁以來至唐以前，「第一、六字不犯上、去、入」、不犯「龃龉病」、不犯「蜂腰」的观念是存在的。这些「调四声」的作法和「律化」调二声的作法有无冲突呢？从兩种现象共同存在的情况看來，「调四声」和「调二声」的调声方法并不是冲突的，而是在创作上同时被继承。在「调节四声」的「病犯」情况中，诗人往往因个人写作的偏好有不同的选择；然而从前文中可知「律化」的方向是普遍的，而且渐趋强化。梁以來至至唐以前诗歌调声大致的情况是如此。唐代以后调四声甚至其他的调音法则可能也是存在的，不过这些调声法则的可能性很多，个别诗人遵用个别法则的情况也未必一致。

针叶林

图书府吏 发表于 2017-5-29 07:20
杨文惠《五言律诗声律的形成》节选

这段分析很客观。的确如此。比如梁陈间的著名诗人徐陵的诗律化（平仄二元化）程度远远高于永明诗人。

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-29 07:34
有记载的沈约论的是前八病。
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大白天胡说惯了！何来“有记载的沈约论的是前八病”？！ ...

你可看看卢盛江的文章

针叶林

图书府吏 发表于 2017-5-29 07:35
继续：

在传统声病「蜂腰」及「鹤膝」的项目上，我们发现「蜂腰病」一般犯率都在 2%以下，显示梁朝以來「 ...

直到现在诗人也是注意句脚讲究四声的，虽然已经不是规则。如同填押入声韵词牌一样，是可以做到的。但一句之内的蜂腰是很难回避的。所以见三羊却拿蜂腰作为“大唐诗律”，就觉得颇为可笑了~

小三羊

【为什么永明体无法避“八病”？】
一看楼主的题目，就令人喷粪！

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-29 07:10
因仄有上，去，入三声，是可以做到避蜂腰病的，而且也能产生声调的错落变化。

------避蜂腰我认为这只是理论上的推论。如果说避“上尾”因为是安排两句话还有可能的话，那么在一句话里避上尾就难上加难了！所以连沈约本人也无法避蜂腰了！（蜂腰又称一句话内之上尾）

《文镜秘府论 天卷 四声论》摘抄：
魏定州刺史甄思伯，一代伟人，以为沈氏《四声谱》不依古典，妄自穿凿，乃取沈君少时文咏犯声处以诘难之。
古为今用：针叶林就是：古代的定州刺史甄思伯

简称：针叶林=甄思伯=针刺史。
又：针/甄，韵书早有记载【韵部】相同呢！
天下大事，无奇不有！

植杖叟

小三羊 发表于 2017-5-29 09:19
【为什么永明体无法避“八病”？】
一看楼主的题目，就令人喷粪！

令人喷粪，把话说反了吧？

小三羊

植杖叟 发表于 2017-5-29 09:46
令人喷粪，把话说反了吧？

不是【令人喷粪】！
难道【喷粪令人】？

植杖叟

小三羊 发表于 2017-5-29 09:47
不是【令人喷粪】！
难道【喷粪令人】？

那么，老针令谁喷粪了？三羊耶？令人喷饭还差不多。

小三羊

植杖叟 发表于 2017-5-29 09:51
那么，老针令谁喷粪了？三羊耶？令人喷饭还差不多。

你看！你看！！你看看！！！
三羊好心打错了！

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-29 07:16
有记载的沈约论的是前八病。至于二十八病是空海汇集了好几个人论述的病犯而成的（有名不同意义相同的重复 ...

这个说法对头！【前八】，相关声律的只是【前四】即：头、尾、腰、膝。

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-29 07:22
早就看过。但这里所讨论的观点和所有这方面已发表的论文观点是有所不同的（包括三羊的，何伟棠的），不管 ...

在声律历史上，何伟棠解读初期永明体，至今无人能过。但是，解读永明体过渡到近体诗，则是错误的！也可以这样说，何伟棠从永明体声律理论的高峰，跌入到唐朝声律的万壑之中！

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-29 07:29
沈约八病论的理论意义大于实际使用的意义。尽管后来人们不用了，但其理论意义是影响深远的。我们讨论，没 ...

后来人，至少不包括唐宋人。
因为唐宋诗词骈赋，是四声律，不是平仄律。可由
唐贞元十二年（796）状元李程的试律诗和试律赋佐证！

我们找不到唐朝宋代的声律是平仄律，
我们可以轻松找到不是平仄律的铁证！

如李程状元的科举律赋，除却使用四声律可以解读，平仄律只是猴子看戏干瞪眼！
德动【上】天鉴【去】，
祥闿【去】日华【平】。

针叶林

植杖叟 发表于 2017-5-29 09:46
令人喷粪，把话说反了吧？

三羊的汉语能学到现在的水平已经很不简单了，要多鼓励~~

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-29 12:00
三羊的汉语能学到现在的水平已经很不简单了，要多鼓励~~

24楼，你是无言以对吧！

针叶林

小三羊 发表于 2017-5-29 12:35
24楼，你是无言以对吧！

你没说明白你的问题是什么？

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-29 14:31
你没说明白你的问题是什么？

你不能用【平仄律】，来解读状元的律赋！

针叶林

小三羊 发表于 2017-5-29 15:54
你不能用【平仄律】，来解读状元的律赋！

用“平仄律”解读什么？哪首诗？把话说清楚。

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-29 19:55
用“平仄律”解读什么？哪首诗？把话说清楚。

唐贞元十二年（796）状元李程律赋帖《日五色赋》