为什么要把《黄鹤楼》命名为“古风式的律诗”?

如观

王力先生在他的中华书局1977年12月第二版的专著《诗词格律》第35页指出：“在律诗尚未定型化的时候，有些律诗还没有完全依照律诗的平仄格式，而且对仗也不完全工整。
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历史是不可逆的，我们后人在总结时一定要注意尊重历史，照顾到传承。《黄鹤楼》只能属于是“广义律诗”，已经被古籍分类为律诗。所以王力先生才会有此概括与分类。

我们现在要做的是应该更加明确与细化古风与近体诗，广义律诗与狭义律诗等的分类。并且这种分类不能抛裂历史（诗韵的问题也是类似，平水韵的历史地位也要尊重，顺便提及与强调一下）。王力先生在此点上为我们做出了表率。

如观

在唐诗三百首中已经把崔颖的《黄鹤楼》列为“卷六七言律诗”之首。

所以说：否定对句拗救、特拗句将意谓着什么？意谓着否定《黄鹤楼》是律诗，是对我们古人所编撰的一些诗集的否定，这种做法得不偿失。

这些理论如同平水韵一样，都是为唐诗量体裁衣制定的。所以，历史是要尊重的。但它只是历史，我们要重点去传承中华诗歌中最成熟、最精华的诗体，那就是狭义律诗。

小三羊

如观 发表于 2017-5-19 02:00
在唐诗三百首中已经把崔颖的《黄鹤楼》列为“卷六七言律诗”之首。

所以说：否定对句拗救、特拗句将意谓着什么？意谓着否定《黄鹤楼》是律诗，是对我们古人所编撰的一些诗集的否定，这种做法得不偿失。

这些理论如同平水韵一样，都是为唐诗量体裁衣制定的。所以，历史是要尊重的。但它只是历史，我们要重点去传承中华诗歌中最成熟、最精华的诗体，那就是狭义律诗。

【否定对句拗救、特拗句将意谓着什么？意谓着否定《黄鹤楼》是律诗】假如，不否定【对句拗救、特拗句】，你认为黄鹤楼是近体律诗吗？

如观

小三羊 发表于 2017-5-19 07:30
【否定对句拗救、特拗句将意谓着什么？意谓着否定《黄鹤楼》是律诗】假如，不否定【对句拗救、特拗句】，你 ...

此诗的前两句基本上是古风句，王力先生也认为把这首《黄鹤楼》编入律诗中很勉强。但是前人已经这样编了，后人在总结时要考虑到承袭。

所以说，古人认为广义律诗可以宽泛到此，后人要予以尊重。我个人也希望按照狭义律诗的标准对唐诗进行分类，但是那样做是对一些前人编写诗集的否定，也未照顾到唐代律诗的演变。

王力先生总结的这些理论是为了让我们读懂前人诗集中的所有唐代律诗的。

小三羊

如观 发表于 2017-5-19 09:06
此诗的前两句基本上是古风句，王力先生也认为把这首《黄鹤楼》编入律诗中很勉强。但是前人已经这样编了， ...

对于近体诗的分类，王力已经够烂的了！你就不要再掺和你的想法了！
【古风式的律诗】和【如律的古风】，王力一辈子没弄出个定义来！

顺便问一下：您能分清【古风式的律诗】和【如律的古风】吗？

如观

小三羊 发表于 2017-5-19 09:24
对于近体诗的分类，王力已经够烂的了！你就不要再掺和你的想法了！
【古风式的律诗】和【如律的古风】， ...

你可以反对王力的理论，但是你要拿一套更优的替代方案才行。

那你说《黄鹤楼》应该归于哪一类？你得要拿出解决方法。批评别人很容易，但是轮到让你去解决，你又拿不出更好的方法来替代，那还不如用原来的。

古人已经这样写了，已经把《黄鹤楼》归入律诗类了，你说这个问题怎样解决？我也何尝不想按照狭义律诗的标准重新分类，但是那样做把一些古代诗集置于何地？

所以说，在这一点上我们的腾挪空间很小。你说的问题我们可以进一步细化，但是框架不能再改动了。

小三羊

如观 发表于 2017-5-19 10:37
你可以反对王力的理论，但是你要拿一套更优的替代方案才行。

那你说《黄鹤楼》应该归于哪一类？你得要拿 ...

黄鹤楼，就是标准近体诗

许传刚

“古风式的律诗”，正好说明了王力先生的总结。这是一个偏正短语，正的部分是内容的核心，承认是律诗。偏的部分是限制，说明有很多古风的影响在内。“古风式的律诗”和“入律的古风”都是归纳的非常好的短语，简明精要的 概括了律诗和古风中两种特殊的情况

如观

小三羊 发表于 2017-5-19 09:24
对于近体诗的分类，王力已经够烂的了！你就不要再掺和你的想法了！
【古风式的律诗】和【如律的古风】， ...

王力先生这样做的目的是为了给古人诗集中已经编入律诗类的一些不规范律诗一个“合法的身份”。是为了照顾到传承，你说的问题确实存在，“古风式的律句”和“律句式的古风”怎样划分？

从古风到永明体，到律体有一个漫长的过渡，要划分明确的前提必须要先明确各自诗体的概念，同时也要照顾到一些“既成事实”。这个可以作为我们当代诗词理论的研究课题。谁总结概括得最好就采纳谁的。

但是一些原则不可违：有数据支持，顾及传承，充分尊重与借鉴前人的经验，不可破坏框架结构作大的改动。

小三羊

数据支持，
清朝科举试律诗，首句押韵就落榜！这是事实，并且是100%的！
是否依据这个大数据，将首句押韵的排斥于近体诗之外？

小三羊

如观 发表于 2017-5-19 11:03
王力先生这样做的目的是为了给古人诗集中已经编入律诗类的一些不规范律诗一个“合法的身份”。是为了照顾 ...

再者，拗救合理，为何清朝的科举，见到拗救的就停科！

针叶林

小三羊 发表于 2017-5-19 11:10
再者，拗救合理，为何清朝的科举，见到拗救的就停科！

拗救肯定合理，但大拗句本身是违律的（除了特拗）。对句救只是一种弥补方法。若清代声律要求严，大拗必不会允许。

如观

小三羊 发表于 2017-5-19 11:09
数据支持，
清朝科举试律诗，首句押韵就落榜！这是事实，并且是100%的！
是否依据这个大数据，将首句押韵的 ...

这一点其实你也很清楚，那些诗是在唐代律诗格律没有真正定型的情况下写的，古人按照广义律诗的标准已经把它们纳入律诗类。

到了清代，律诗的正格体已经明确，自然会要求严苛。

小三羊

许传刚 发表于 2017-5-19 10:57
“古风式的律诗”，正好说明了王力先生的总结。这是一个偏正短语，正的部分是内容的核心，承认是律诗。偏的 ...

正好王力说错了！

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-19 12:56
拗救肯定合理，但大拗句本身是违律的（除了特拗）。对句救只是一种弥补方法。若清代声律要求严，大拗必不 ...

特拗句呢？也没有啊！
清朝试律诗，只有6中律句：
平平平仄仄、仄平平仄仄
仄仄仄平平、平仄仄平平
平平仄仄平、仄仄平平仄

小三羊

如观 发表于 2017-5-19 15:02
这一点其实你也很清楚，那些诗是在唐代律诗格律没有真正定型的情况下写的，古人按照广义律诗的标准已经把 ...

不可能的，试律诗难道不定型吗？

小三羊

既然分类，何必拿【古风式的律诗】和【如律的古风】来滥竽充数？
不合近体诗声律的就不是近体诗。一清二楚，干净利索。

如观

小三羊 发表于 2017-5-20 00:21
既然分类，何必拿【古风式的律诗】和【如律的古风】来滥竽充数？
不合近体诗声律的就不是近体诗。一清二楚 ...

这个问题我其实已经讲明，古人已经把《黄鹤楼》这样的诗列在了律诗类里面，所以我们要尊重古人对诗体的划分。

我们引入广义律诗与狭义律诗的概念就是为了解决这个问题。

把正格体与本句拗救的变格体列为狭义律诗，把从永明体以来的不合狭义律诗概念的律诗都列为广义律诗。

我们现代人的创作要严格执行狭义律诗的标准，广义律诗应视为过渡型的产物，不提倡今人去写。这样做既不与古人对诗体的分类发生矛盾，又便于明确今人创作所应执行的标准。

如观

小三羊 发表于 2017-5-20 00:18
不可能的，试律诗难道不定型吗？

诗体主要是在民间摸索，逐渐成熟定型，最后才会被官方认定，礼部发公文颁布后才会成为礼制的组成部分。

这个问题前面诗友都和你讲的很清楚，唐代的试律诗标准并不是执行的狭义律诗的标准。当时律诗的正格体虽有出现，但是未形成主流或是未被普遍认可，所以当时的诗界仍处于一个“春秋战国时期”，各种诗体并存，所以当时的官方并没有执行狭义律诗的这一标准。

植杖叟

崔颢当时，律诗格式尚未完全成熟，诗律较为宽松。到中晚唐以后，就比较严格了。黄鹤楼半古风半律诗，所以颇多争议。既然前贤将其划归律诗，后人也就接受这种说法，无须再改变。

小三羊

植杖叟 发表于 2017-5-20 11:39
崔颢当时，律诗格式尚未完全成熟，诗律较为宽松。到中晚唐以后，就比较严格了。黄鹤楼半古风半律诗，所以颇 ...

晚唐的两首省试贴！



僖宗乾符三年（876）《张曲江池》

167《张曲江池》郑　谷
王泽尚通津，恩波此日新。深疑一夜雨，宛似五湖春。
泛滟翘振鹭，澄清跃紫鳞。翠低孤屿柳，香失半汀苹。
凤辇寻佳境，龙舟命近臣。桂花如入手，愿作从游人。

平仄仄平平，平平仄仄平。平平仄仄仄，平仄仄平平。
仄上平仄入，平平仄仄平。仄平平仄仄，平仄仄平平。
仄上平平去，平平仄仄平。仄平平仄仄，仄仄平平平。

【泛滟翘振鹭，澄清跃紫鳞。仄上平仄去？平平仄仄平】====大拗不救


昭宗乾宁二年（895）《宫池产瑞莲》

《宫池产瑞莲》王贞白
雨露及万物。嘉祥有瑞莲。香飘鸡树近。荣占鳯池先。
圣日临防丽。恩波照并妍。愿同指佞草。生向帝尧前。

仄去仄仄入？平平仄仄平？平平平仄仄？平仄仄平平？
仄入平平去？平平仄仄平？仄平仄仄仄？平仄仄平平？

【雨露及万物，嘉祥有瑞莲。仄去仄仄入，平平仄仄平】====大拗不救

植杖叟

振有两义平读，厚貌、盛貌。从诗句中看，应非救、奋、发、拂、收、整等义，故不能仄读。

小三羊

植杖叟 发表于 2017-5-20 15:42
振有两义平读，厚貌、盛貌。从诗句中看，应非救、奋、发、拂、收、整等义，故不能仄读。 ...

振，虽有平仄两读。振鷺的振，却是只有仄读：
【又鳥羣飛貌。《詩·周頌》振鷺于飛】

小三羊

植杖叟 发表于 2017-5-20 15:42
振有两义平读，厚貌、盛貌。从诗句中看，应非救、奋、发、拂、收、整等义，故不能仄读。 ...

探讨或研究唐朝声律，要事实求是，不硬加解释！
纪晓岚的说法，就属于【不能解读乱弹琴】！

反舌无声（唐·张籍）=====【试帖诗】============【大拗不救】
夏木多好鸟，偏知反舌名。林幽仍共宿，时过即无声。
竹外天空晓，溪头雨自晴。居人宜寂寞，深院益凄清。
入雾暗相失，当风闲易惊。来年上林苑，知尔最先鸣。

仄入平仄上？平平仄仄平？平平平仄仄？平仄仄平平？
仄去平平上？平平仄仄平？平平平仄仄？平仄仄平平？
仄去仄平入？平平平仄平？平平仄平仄？平仄仄平平？

【夏木多好鸟，偏知反舌名。仄仄平仄仄？平平仄仄平】

纪晓岚评语：唐人起结原不拘，如文昌《反舌无声》，并二、四也不谐是也。今则不可，必不得已，下句当以平仄平救之。唐人起结原不拘，指唐人试律起句、结句平仄不是那么严格。

无事生非

小三羊 发表于 2017-5-19 09:24
对于近体诗的分类，王力已经够烂的了！你就不要再掺和你的想法了！
【古风式的律诗】和【如律的古风】， ...

【古风式的律诗】是进入律诗王国的通行证，可以进入律诗王国去玩玩！

【如律的古风】是想到律诗王国去旅游，但没有开通行证，被律诗王国的守卫警察挡在律诗王国的国门之外进不去，三羊也无可奈何，只得多叫几声了。

小三羊

无事生非 发表于 2017-5-20 21:45
【古风式的律诗】是进入律诗王国的通行证，可以进入律诗王国去玩玩！

【如律的古风】是想到律诗王国去旅 ...

你才是名正言顺的无事生非！

如观

小三羊 发表于 2017-5-20 12:10
晚唐的两首省试贴！

晚唐的试律诗也没有按照狭义律诗的概念来要求，你举晚唐的例子也没有用。

所以你有那功夫还不如研究一下怎么把诗体的分类细化，把时间都浪费在这里多可惜。

小三羊

如观 发表于 2017-5-20 22:53
晚唐的试律诗也没有按照狭义律诗的概念来要求，你举晚唐的例子也没有用。

所以你有那功夫还不如研究一下 ...

为什么呢？

罗烈烈

崔颢的《黄鹤楼》若是“古风式的律诗”，那么，杜甫的《登高》和李白的《凤凰台》，也是“古风式的律诗”。如果真的顶针下去，恐怕有唐一代，连一首正经八百的格律诗也找不出来。不信，你找一首出来看看。是不是都是“古风式的律诗”。哈哈！

寸草晨露

诗体裁，是诗人依据创作需要创制或选用的形式。第一个写此体裁的称创制，后面的叫跟随或选用。有的诗体是用较长时间，逐步打磨逐步完善逐步形成的，比如五七律绝（即格律体）。格律体初出现在南朝永明时期，被称为永明体，唐代拿过来称近体。由于被科考选作必考，一直延续千余年。

体裁是硬件，科考阅卷有规定依据，诗内容是软件，有发挥余地，评测也需考官的考量，其标准难定。所以增加考试难度，就在体裁上下功夫，这就是“格律”越来越严苛的原因。倒顺句+格律要求+险韵限韵+步韵，最难。但只是徒增其难，倒顺句+格律要求+险韵限韵+步韵与诗本身并无直接关系。一个题目一个内容（人物事件等），可以用各种诗体写（用此可、用彼亦可），千人千样（不会重复不可重复；有重复非撞车即抄袭），所以体裁方式只是要求。出新意高境界、出佳句立新异、富余音耐品味，才是诗所必需。体裁，量体裁衣，依据身体需要合身得体，是身体所选，即使“露”些，也是为美。180KG富态弄个90公分细腰，只能穿一条腿。

诗必称“唐”，是历史的选择，是千余年认可。若说唐格律不如清格律严苛，是真的。若说格律严苛就上乘，就是错误的。清朝人把崔颢《黄鹤楼》放七律第一，说明什么？说明诗“出新意高境界、出佳句立新异、富余音耐品味”是第一位的。曹雪芹说的是至理名言：有了好句平仄是可以不顾的。

诗是半瓶子醋，就只好张扬瓶子。好酒用大碗喝，也不是醋。