陆游大拗句所处位置考

潭州雨梦

自删撤退

刚刚

不管是谁认为那叫拗救，都得看是不是救了，所以你有那么多的例子
比如
上句中仄平仄仄，下句拗救联14例
1
水落鱼可拾，霜清裘欲重。江陵道中作2
2
游子行愈远，沙头逢暮秋。沙头1
上句拗，下句平仄正常，这也能叫救？那就救拗遍地皆是了。我不批评你什么了。只看王力是怎么说的“一个句子该用平声的地方用了仄声，然后在本句或对句的适当位置，把该用仄声的字改用平声，以便补救”。
“五律的平平平仄仄改为平平仄平仄。如王维《辋川闲居------》的'寒山转苍翠'”（因为打字技术不好，重点号懒找，用说明吧，就是“苍”字本该用仄声，却用了平声，于是在本句相应的第三字本应用平声而改用仄声）
你举的第一例，第一句拗，本身没救，下句是正常句，谈不上救。
第一句本来应该是仄仄平平仄，现在是仄仄平仄仄，既然本句没救下句就该救，那应该是平平仄平平，下句本应是平平仄仄平的，现在在相应的位置第四字上改为平。这就叫救了。
我批评王力的拗救理论不对，越救越错，引起你们一片喊打声，我还以为你们真的是诗词佼佼者，心里惴惴不安呢，谁知你们根本没读懂王力的拗救说，就在这儿狂轰滥炸。
因此第一例连救拗的影子都看不出丝毫。大家都是聪明人，举一反三就可以吧。因此第一组的14例全部枪毙了

潭州雨梦

不与扯卵谈的理论！

刚刚

你怎么就删了，我还正想分析你的第二组呢。我还是坚持王力老师的拗救是错误的，越救越错，不如顺其自然。这不能扣帽子说是反对老师，忘本。我认为这才是做学问该具有的态度。

潭州雨梦

你对于拗救理论，还没入门。

小三羊

刚刚 发表于 2017-5-17 17:39
你怎么就删了，我还正想分析你的第二组呢。我还是坚持王力老师的拗救是错误的，越救越错，不如顺其自然。这 ...

王力 的拗救理论，的确是错误的！

刚刚

小三羊 发表于 2017-5-17 18:07
王力 的拗救理论，的确是错误的！

请你检查一下，我的引用、理解和对本楼所举例子的分析对不对。可惜只分析了一组，多分析几组会更有说服力

刚刚

在这个理论版，每到我批评别人的文章时，总听到一句相同的话：“你对于xx理论，还没入门。”大约这就是本版的“特色”吧，可惜这些已登堂入室的人却说不出子丑寅卯来，只会用这个公式唬人。

小三羊

刚刚 发表于 2017-5-17 19:14
请你检查一下，我的引用、理解和对本楼所举例子的分析对不对。可惜只分析了一组 ...

你说的很对！
卷96_39 【送陆侍御馀庆北使】沈佺期
古人贵将命，之子出輶轩。受委当不辱，随时敢赠言。
仄平仄平仄，春思绕轘辕。安得回白日，留欢尽绿樽。

仄平仄仄仄？平仄仄平平？仄上平仄入？平平仄仄平？
仄平仄平仄？平仄仄平平？平入平仄去？平平仄仄平？


王力说【大拗必救】，沈佺期一首之中，就有两个并且是最多就是两个【大拗不救】，即第2和第4联：
受委当不辱，随时敢赠言。仄上平仄入？平平仄仄平。
安得回白日，留欢尽绿樽。平入平仄去？平平仄仄平。

还有一个王力的所谓特拗句：仄平仄平仄。

潭州雨梦

刚刚 发表于 2017-5-17 19:20
在这个理论版，每到我批评别人的文章时，总听到一句相同的话：“你对于xx理论，还没入门。”大约这就是本版 ...

有专文将阐述你的诗论为何可称未入门，绝非以一言搪塞。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2017-5-17 19:27
有专文将阐述你的诗论为何可称未入门，绝非以一言搪塞。

别的诗论能不能暂缓，我最想知道的是拗救

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-5-17 19:33
别的诗论能不能暂缓，我最想知道的是拗救

附点资料给你，或有好处。
拗救论中的“小拗可救可不救，大拗有救有不救；以及唐人多救（但非必救），宋诗已经不再强调救”——从这些话中去体会下，拗救论其实是被自己否定了。再如唐时贾岛五律诗，有出句”中仄中仄仄“拗者19例，对句救者11例，对句不救者8例。以此看，还有“大拗必救”的理由吗？——当今有些人，动不动就搬出某某人讲的，其实就象是大师头上的虱子，想充大师罢了。
又：既然拗救论中说了“可救可不救，有救有不救”，那么，救与不救就各凭喜欢吧。认为需要救的，那就救去吧，调他的声好了；认为不需救的，不救又有何妨，只要诗好就行。

潭州雨梦

答刚刚已发，在国学纵横拦，。

针叶林

反对拗救者，不是三羊一样的糊涂虫，就是金筑子一样的别有用心者(为骗吃洋人的饭)!

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-5-17 20:01
附点资料给你，或有好处。
拗救论中的“小拗可救可不救，大拗有救有不救；以及唐人多救（但非必救），宋 ...

十分感谢。有理有节。以前我对古诗词不感兴趣，学古代汉的语诗词部分是为了成绩，硬着头学的。当时学到这里的拗救，我就有看法，但因为一直与诗词没挨边，所以只存有这种想法挥之不去，后来挨上边了，遇到的却是奇诗派的朋友们，大家钻研杂体诗，没有人对拗救感兴趣，在这里，杂体诗用不大上，所以便把老问题提出来。古风格律诗的实践知识赶不上你们，要向你们学习。做学问最好的方法就是数据说明问题，上面的数据不错。
还有“唐人多救（但非必救）”情况真是这样吗？我有怀疑，我倒是倾向唐人顺其自然。但没时间再去翻阅唐诗。搞杂体诗时唐诗全翻了，因目的不同，对这个问题就等于没翻了。所以我现在最需要解决的就是拗救

针叶林

现在网上很多反王力反格律反平水古韵者其实原因简单得很:就是他们嫌麻烦懒得动脑子，和你当学生时一样!

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-5-17 20:18
十分感谢。有理有节。以前我对古诗词不感兴趣，学古代汉的语诗词部分是为了成绩，硬着头学的。当时学到这 ...

对于拗救，我是从不能自圆其说上予以否定的。但说需救的有没有理呢？应该承认是各有各的理，这个理即是要不调其声吧。认为需要调声那就去救，认为不需调声的那就不必救。然这对是否合律倒是没有半根毛的关系。遥握。

金筑子

晓风轻送 发表于 2017-5-17 20:32
对于拗救，我是从不能自圆其说上予以否定的。但说需救的有没有理呢？应该承认是各有各的理，这个理即是要 ...

唐人有记载的理论是“上句平声少，下句以三平承之”。这是《文镜秘府论》中记载的。这是从调声术考虑的。不是上句拗不合律，下句第三字平就可以去救上句的不合律。再者，永明体认为凡上句，只求二四字不同上同去同入就算合律。而下句押平声则只能二四平对上去入。为什么，还找不到古人相关的理论，只能凭自己去分析。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-5-17 20:18
十分感谢。有理有节。以前我对古诗词不感兴趣，学古代汉的语诗词部分是为了成绩，硬着头学的。当时学到这 ...

对这，我说过：对律诗的拗句，有个容忍限度。如一首绝句，偶有一句拗，因为律句多，人们还是认可为律绝的，不要因为一句拗就认定为古绝。遥握。

许传刚

拗救中小拗的拗救很有道理，一救就理顺了平仄数量协调的问题

晓风轻送

许传刚 发表于 2017-5-17 20:59
拗救中小拗的拗救很有道理，一救就理顺了平仄数量协调的问题

呵呵。救与不救，还是要从诗意的要求去讲。如果因为救而影响诗意的表达，那是得不偿失的。对于小拗，本就有可救可不救之说。遥握。

小三羊

金筑子 发表于 2017-5-17 20:43
唐人有记载的理论是“上句平声少，下句以三平承之”。这是《文镜秘府论》中记载的。这是从调声术考虑的。不是上句拗不合律，下句第三字平就可以去救上句的不合律。再者，永明体认为凡上句，只求二四字不同上同去同入就算合律。而下句押平声则只能二四平对上去入。为什么，还找不到古人相关的理论，只能凭自己去分析。

【永明体认为凡上句，只求二四字不同上同去同入就算合律】这是你金筑子的认为吧！

金筑子

小三羊 发表于 2017-5-17 22:47
【永明体认为凡上句，只求二四字不同上同去同入就算合律】这是你金筑子的认为吧！

三羊找得出二四同上同去同入的诗句吗？

小三羊

金筑子 发表于 2017-5-17 22:54
三羊找得出二四同上同去同入的诗句吗？

你先要明确，是你的考证，还是别人的理论？

小三羊

金筑子 发表于 2017-5-17 22:54
三羊找得出二四同上同去同入的诗句吗？

这个算不算？！

襄阳蹋铜蹄歌三首 其二（南北朝·沈约）
生长宛水上，从事襄阳城。一朝遇神武，奋翼起先鸣。

许传刚

这里的问题这里解决，因此把这篇奇文引来。
答刚刚      潭州雨梦
不管是谁认为那叫拗救，都得看是不是救了，所以你有那么多的例子
比如
上句中仄平仄仄，下句拗救联14例
1
水落鱼可拾，霜清裘欲重。江陵道中作2
2
游子行愈远，沙头逢暮秋。沙头1
上句拗，下句平仄正常，这也能叫救？那就救拗遍地皆是了。我不批评你什么了。只看王力是怎么说的“一个句子该用平声的地方用了仄声，然后在本句或对句的适当位置，把该用仄声的字改用平声，以便补救”。
“五律的平平平仄仄改为平平仄平仄。如王维《辋川闲居------》的'寒山转苍翠'”（因为打字技术不好，重点号懒找，用说明吧，就是“苍”字本该用仄声，却用了平声，于是在本句相应的第三字本应用平声而改用仄声）
你举的第一例，第一句拗，本身没救，下句是正常句，谈不上救。
第一句本来应该是仄仄平平仄，现在是仄仄平仄仄，既然本句没救下句就该救，那应该是平平仄平平，下句本应是平平仄仄平的，现在在相应的位置第四字上改为平。这就叫救了。
我批评王力的拗救理论不对，越救越错，引起你们一片喊打声，我还以为你们真的是诗词佼佼者，心里惴惴不安呢，谁知你们根本没读懂王力的拗救说，就在这儿狂轰滥炸。
因此第一例连救拗的影子都看不出丝毫。大家都是聪明人，举一反三就可以吧。因此第一组的14例全部枪毙了。
。。。。。。
上引自刚刚的评论，可谓思维紊乱，一窍不通。
。。。。
首先我们都知道，标律句只有四种型式：
解镫句
仄仄/平平/仄
平平/仄仄/平
撷腰句
平平/平/仄仄
仄仄/仄/平平
除去单音节，每句都是双平双仄音节两两相替。
准律句只有两句：
仄平/平/仄仄
平仄/仄/平平
准律句第一音节是单平或单仄音节，但第二属单音节，用不着改动本句某字平仄，即已实行自救，故属准律句。
除上六种型式，其它句式均为拗句。而拗句中的：平平/平仄/平，实是单仄句，音节不符合解镫句式的两两相替。谈何音节正常？所以是拗句。
王力是怎么说的“一个句子该用平声的地方用了仄声，然后在本句或对句的适当位置，把该用仄声的字改用平声，以便补救”。
当上句是拗句，如仄仄/平仄/仄（水落鱼可拾），而下句本应是平平/仄仄/平，欲补救，只能是对句，而哪个字是适当位置呢？，一二字本是平声，不能改，第四字是音节处，平韵诗的韵句二四必分明，改就失替，也不能改。第五字是韵脚，改了平仄就犯大病了。故只有第三字是适当位置，把该用仄声的字改用平声，以便补救”。如水落鱼可拾句，其对句第三字本仄改平成“霜清裘欲重”，以救上句平声不足。
这理论并非王力所创，他只是用他的文句来阐述前人理论。这就是元兢的调声术中的相承术。见：
相承者，若上句五字之内，去上入字则多，而平声极少者，则下句用三平承之。用三平之术，向上向下二途，其归道一也。
雨梦按：相承者言上句仄声较常规多的情况，下句改用三连平承之。用三连平来相承，有向上和向下两种方法,其道理是相同的。
。。。
三平向上承者，如谢康乐诗云：溪壑敛暝色，云霞收夕霏。上句唯有“溪”一字是平，四字是去上入，故下句之上用“云霞收”三平承之，故曰上承也。
雨梦按：相承者言上句仄声较常规多的情况，需三平向上承,即用三连平句相承。
(即把平平仄仄平改为平平平仄平)
“五律的平平平仄仄改为平平仄平仄。
正确的表术应是五言律句，因它不光是用在五律上。这也是拗句，王力诗论称特定拗句。有三拗四救和四拗三救两种说法。刚刚点评    整篇的废话，不知所云。楼主自己要谈的是大拗，你以为这里是大学教室，请你这个教授来开讲座的？大家看看，洋洋千字有大拗的影子么？是刚刚思维紊乱还是楼主梦游？
。。。。。。。。。
1.三拗四救是说三字应平而仄，会变成三仄尾句，故本句自救改四字为平以避三仄尾。
文写至此，不想继续做此无益之事，就以为何说你未入门简单写几条：（你本来就是“做此无益之事”嘛）
1.平平平仄平非“平仄正常”，不符合标律句平仄两两两相替的原则。是单仄拗句，认为其“平仄正常”，“下句是正常句，谈不上救”，是未入门之见也。（不害羞呀，你谈的是大拗，你当时如果是说什么单拗，我才懒点评呢。偷换概念也不应该这样偷换呀。错了就承认错了，不要玩这些啦）
2.以此认为我“14例全部枪毙了”：明明符合相承术，下句已将第三字由仄改平，明明符合相承术，还认为不合王力拗救论，是未入门之见也。（继续偷换概念到底，突然我明白了，为什么要把文章发到别的版去，原来那地方可变魔术，这里却变不了，这里虽然原文自己删了，标题却堂堂正正的挂着呢）
3.既言无拗救法，为何又承认平平平仄仄改为平平仄平仄为拗救？是未入门之无主见也。（我是用老师教我的救大拗方法来检查你的功课，谁知是一窍不通，一题也不对。难道说你救大拗还比我的王力老师高明，另有一套神机妙算？）
4.第一句本来应该是仄仄平平仄，现在是仄仄平仄仄，既然本句没救下句就该救，那应该是平平仄平平，下句本应是平平仄仄平的，现在在相应的位置第四字上改为平。这就叫救了。//
这更是无知至极！哪里有将平平仄仄平改平平仄平平的道理？平平仄平平属非律句，你能举出多少例？（连大忌的三平尾唐诗有250句左右，孤平句有近200句，少了无实例支持。）是未入门之见也。（这里是王力老师解释拗“一个句子该用平声的地方用了仄声，然后在本句或对句的适当位置，把该用仄声的字改用平声，以便补救”。与举例分析出现矛盾引起的。不怪楼主，楼主是按王老师例子操作的。我将发专文分析王出现的问题。）

金筑子

小三羊 发表于 2017-5-17 23:06
这个算不算？！

襄阳蹋铜蹄歌三首 其二（南北朝·沈约）

这个算是特例吧。

潭州雨梦

整篇的废话，不知所云//
理解能力太差，才不知所云。本想系统述说，一想弹琴未看对象，懒做无用之功。故戛然而止。声明，不再上此坛，任君雌黄了。

针叶林

许传刚 发表于 2017-5-18 01:07
这里的问题这里解决，因此把这篇奇文引来。
答刚刚      潭州雨梦
不管是谁认为那叫拗救，都得看是不是救了 ...

这个回复荒谬！另文作答。

小三羊

金筑子 发表于 2017-5-18 07:12
这个算是特例吧。

特例虽少，不等于没有啊！
文苑英华收录的458首诗律近体诗，
仄韵律诗、折腰律诗、首句不押韵律诗等，都是少数，
你能有相对准确的理由，去否认他们是近体诗吗？