也谈沈宋之前出现的合律诗

针叶林

也谈沈宋之前出现的合律诗
     这里的律即指沈宋定型后的唐近体诗的平仄声律，即律诗的平仄交替及粘对律。在沈宋之前的齐梁体诗中也是讲究声律的，主要是沈约的四声论。沈宋之前是已出现了平仄完全合乎格律的诗，只是数量比较少。甚至在沈约四声论出现之前的汉魏乐府诗中，也偶然有完全合乎平仄声律的，完全出于偶然：
    在当时，这少数的格式与很多其他格式的诗混杂，并不比其他任何一种格式更多，是淹没在各种格式诗的海洋中的。有人说沈佺期宋之问是像育种专家一样，在永明体中选中了好苗子予以提倡推广，这在唐近体的格律确定之前是不可能的。现在我们是根据近体格律按图索骥，才搜寻出这些合格诗的。说先挑选出样板诗，才确定近体格律是唯心主义的。唐代近体诗律，是以沈宋为代表的诗人群体共同探索和实践的结果。

许传刚

如果把三平收三仄收除外，永明齐梁时代能符合格律诗要求的的确很多，不但永明齐梁时代，就是魏晋齐梁以前也不少。原因很简单，一是偶然不自觉的出现，二是四声的出现自然而然会出现平仄排列符合的。由于许多人不接受我的平仄出现才有格律诗的观点，因此吵个不休。这种争吵我不再参加，甚至不再看了。

金筑子

对极了，这正是我说的！唐与六朝相隔不过百年，永明体中五言八句中两联对仗的诗不知比现在人们还看得到的要多出多少。过多的兵荒马乱，不知损失了多少我们无法看到的。然而唐人能看到的则比我们现在找得出来的多得多。沈宋和其他初唐人仿照永明体中五言八句者多的是，唐太宗是号召者。当这成为趋势时，沈宋当时是考官，他俩提倡推广这种形式使之成风，遂有唐近体与古风有别就是很自然的事！沈宋时代五言八句式已成一股风为初唐诗人效仿，还用得着沈宋去创造这种诗型？！

小三羊

许传刚 发表于 2017-5-17 07:48
如果把三平收三仄收除外，永明齐梁时代能符合格律诗要求的的确很多，不但永明齐梁时代，就是魏晋齐梁以前也 ...

晚唐贞元十二年（796）李程 状元帖

四声合并为平仄，别说唐朝未合并，就是宋朝也是未合并！

【1】试律诗《春台晴望》
曲台送春目，景物丽新晴。霭霭烟收翠，忻忻木向荣。
静看迟日上，闲爱野云平。风慢游丝转，天开远水明。
登高尘虑息，观徼道心清。更有迁乔意，翩翩出谷莺。

【2】试律赋《日五色赋》

    德动天鉴，祥开日华。守三光而效祉，彰五色而可嘉。验瑞典之所应，知淳风之不遐。禀以阳精，体干爻于君位；昭夫土德，表王气于皇家。

    懿彼日升，考兹礼斗。因时而出，与圣为偶。仰瑞景兮灿中天，和德辉兮光万有。既分羲和之职，自契黄人之守。舒明耀，符君道之克明；丽九华，当帝业之嗣九。

    时也寰宇克清，景气澄霁。浴咸池于天末，拂若木于海裔。非烟捧于圆象，蔚矣锦章；余霞散于重轮，焕然绮丽。

    固知畴人有秩，天纪无失。必观象以察变，不废时而乱日。合璧方而孰可，抱珥比而奚匹。泛草际而瑞露相鲜，动川上而荣光乱出。信比象而可久，故成文之不一。足使阳乌迷莫黑之容，白驹惊受彩之质。

    浩浩天枢，洋洋圣谟。德之交感，瑞必相符。五彩彰施于黄道，万姓瞻仰于康衢。

    足以光昭千古，照临下土。殊祥着明，庶物咸睹。名翚矫翼，如威凤兮鸣朝阳；时藿倾心，状灵芝兮耀中圃。

    斯乃天有命，日跻圣。太阶平，王道正。同夫少昊，谅感之以呈祥；异彼夏王，徒指之而比盛。

    今则引耀神州，扬光日域。设象以启圣，宣精以昭德。彰烛远于皇明，乃备彩于方色。故曰惟天为大，吾君是则。

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-17 07:52
对极了，这正是我说的！唐与六朝相隔不过百年，永明体中五言八句中两联对仗的诗不知比现在人们还看得到的要 ...

还用得着沈宋去创造这种诗型？！
-----混淆概念是诡辩手段。什么叫“这种诗型”？这种诗型指五言？五言八句？作为五言诗历史已久，自然不用创造。这里说的是唐近体诗的格律，自然是沈宋的创造----这无疑义。偶然现象的发生不等于创造，创造是指有如专利类似的性质，即沈宋体。

针叶林

许传刚 发表于 2017-5-17 07:48
如果把三平收三仄收除外，永明齐梁时代能符合格律诗要求的的确很多，不但永明齐梁时代，就是魏晋齐梁以前也 ...

说的很对。但讨论格律诗的形成关系到诗史，也是中华历史的一部分。

金筑子

针叶林 发表于 2017-5-17 08:02
还用得着沈宋去创造这种诗型？！
-----混淆概念是诡辩手段。什么叫“这种诗型”？这种诗型指五言？五言八 ...

历史上的某个有价值的东西，在针叶林看来，后人谁先抢注册得专利，就是谁“创造”的！

许传刚

针叶林 发表于 2017-5-17 08:06
说的很对。但讨论格律诗的形成关系到诗史，也是中华历史的一部分。

那是探索源头，我研究任何一种诗体都少不了这种常规探索，任何一种诗体都不会无缘无故的出现的，所以源头值得探索，但不能把源头当做诗体，每种诗体成为诗体都有首创者和确定的时代。我强调基点，格律诗的基点就是平仄，否认这点无法讨论。承认这点，便可从隋代开始探索，隋代以前的统统划掉（归于源头阶段）格律诗可分三阶段，源头（初始）阶段、形成阶段、定型阶段，大家现在研究的就是三个阶段的时限性，金先生他们把源头（初始）阶段、形成阶段相混，更多的人是把形成阶段、定型阶段合并。

小三羊

许传刚 发表于 2017-5-17 07:48
如果把三平收三仄收除外，永明齐梁时代能符合格律诗要求的的确很多，不但永明齐梁时代，就是魏晋齐梁以前也 ...

五律也好，七律也罢。沈宋的合律比，能达到李乂的100%吗？

李   乂（647—714）
沈佺期（约656 — 约715）
宋之问（约656 — 约712）

针叶林

三羊思想方法不对。李义只是沈宋群体一员，莫乱掺乎~

金筑子

许传刚 发表于 2017-5-17 08:27
那是探索源头，我研究任何一种诗体都少不了这种常规探索，任何一种诗体都不会无缘无故的出现的，所以源头 ...

你既然又提到我，我对你倒有一比：你的“只有四声的时代没有平仄的时代”，就好比“只有男女的时代没有婚姻的时代”。“只有四声的时代没有平仄的时代”的诗那怕合平仄也和唐近体诗不一样。“只有男女的时代没有婚姻的时代”生出来的人也和婚姻人不一样！

许传刚

小三羊 发表于 2017-5-17 07:59
晚唐贞元十二年（796）李程 状元帖

四声合并为平仄，别说唐朝未合并，就是宋朝也是未合并！

什么叫形成阶段，就是探索阶段，充实阶段，规矩有了，但还没形成习惯，所以这阶段的律诗多少都有些问题，这时期的格律诗不存在合格不合格的问题，而是离标准格律诗的亲疏问题，即使是试律诗也免不了。他们处于当时的认识水准上。所以你举的例子一点价值也没有。当到了定型阶段，再出现这些问题，就叫不合格律的诗了。
你承不承认平仄是格律诗的基点？承认，你就不会这样说了，你只会说形成阶段仍受古风影响，常有平仄不合的情况出现，于是就有了入律的古风一说。如果不承认，那更好，你可以推翻格律诗的定义，只要你有不怕被大家口水淹死的勇气就行。

许传刚

金筑子 发表于 2017-5-17 08:44
你既然又提到我，我对你倒有一比：你的“只有四声的时代没有平仄的时代”，就好比“只有男女的时代没有婚 ...

提到你是避免不了，你是代表嘛。纠正你的说法：“只有男女的时代没有婚姻的时代”。应该是只有男女的时代，没有对偶婚的时代（群婚制），那么你的比喻就百分之百的正确，因为你的研究就是群婚制而不是对偶婚。而我研究的则是对偶婚时期的事

金筑子

许传刚 发表于 2017-5-17 08:52
提到你是避免不了，你是代表嘛。纠正你的说法：“只有男女的时代没有婚姻的时代”。应该是只有男女的时代 ...

上去入为女，平为男！这叫平仄，也可叫阴阳。群婚，也是男对女，只是不固定男女。我看你还是幼儿园水平装说大人话！

小三羊

许传刚 发表于 2017-5-17 08:46
什么叫形成阶段，就是探索阶段，充实阶段，规矩有了，但还没形成习惯，所以这阶段的律诗多少都有些问题， ...

四声合并为平仄两类，其最早说法是在明代！
近体诗到明代定型也可以！

许传刚

金筑子 发表于 2017-5-17 09:00
上去入为女，平为男！这叫平仄，也可叫阴阳。群婚，也是男对女，只是不固定男女。我看你还是幼儿园水平装 ...

        你呢乃属于三岁水平，只会问我为什么有鸡鸡你为什么没有鸡鸡
        不过看在你还懂到群婚，不再说没有婚姻，赏你一个把把糖吧，继续努力，会晚有所成的。        “群婚，也是男对女，只是不固定男女。”你承认你研究是这种情况，这就好办了，也就是你不知不觉中承认自己错了。不固定男女，是不是乱来？你的研究是乱来，还有对的吗。
       我的研究是对偶婚，一是一二是二，不乱来，不搞婚外的，那你不就承认我比你正确吗？你若不服气，请大家评，是不是这个道理

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-17 08:40
三羊思想方法不对。李义只是沈宋群体一员，莫乱掺乎~

沈约或李世民，也是沈宋群体一员！

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-17 08:40
三羊思想方法不对。李义只是沈宋群体一员，莫乱掺乎~

论年龄、论合律，沈宋都不行！
为何不说【沈宋是李义群体中的两员】呢？

小三羊

许传刚
又在乱说  发表于 10 分钟前
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请问，你有四声合并为平仄具体时间的证据吗？

小三羊

许传刚
这个劝你不必追究了，也许二人理论上有所得，资料缺乏，不能光凭诗说事。历史公认的事你要推翻是可以的，那要花多大的功夫。  发表于 半小时前
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问题的关键就是【资料】，我们没有可见资料！
【也许二人理论上有所得，资料缺乏】，这个就是【莫须有】说法了！
唐宋的历史资料，并没有【近体诗是沈宋定型】或【沈宋是近体诗标志】的说法！

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-17 08:20
历史上的某个有价值的东西，在针叶林看来，后人谁先抢注册得专利，就是谁“创造”的！
...

虽然金筑子的汉语语义欠通，但大体意思还是可以理解的。有价值的概念，若真是形成个人的产品，是可以申请专利的。比如写《采菱歌》的鲍照若注上平仄并发表专论：绝句的平仄声律，那么近体诗哪里要等到沈宋？连沈约也用不着了！不过历史就是历史，不会因为金筑子的异想天开而改写！

金筑子

许传刚 发表于 2017-5-17 09:08
你呢乃属于三岁水平，只会问我为什么有鸡鸡你为什么没有鸡鸡
        不过看在你还懂到群婚，不再 ...

永明体是婚外诗，唐近体才是婚内诗！这就是你的成果。平仄不是产生于四声，平仄和四声是两个时代！你太有才了！

许传刚

金筑子 发表于 2017-5-17 11:38
永明体是婚外诗，唐近体才是婚内诗！这就是你的成果。平仄不是产生于四声，平仄和四声是两个时代！ ...

“永明体是婚外诗，唐近体才是婚内诗！”说的很正确，只是你很糊涂，而且糊涂有些过分了。
“平仄不是产生于四声，平仄和四声是两个时代！”又得纠正你的说法，应该是“平仄发源于四声，是对四声的进一步归纳，因此平仄和四声是两个时代！”看来归纳别人的话也还得好好学一番，怪不得常常曲解别人的话。“你太有才了”，我知道你讽刺我，我却受之无愧，安然接过。与别人比，大概是你说的我太没才了，我也承认没才，只有菜。与你比还真的棋高一着呢。

小三羊

许传刚 隋呀，你忘啦  发表于 5 小时前
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【四声合并为平仄具体时间】，央视栏目《是真的吗》？
从晚唐贞元十二年（796）李程 状元帖，可以证明：
大唐的声律是四声四用，而不是四声平仄两用！

针叶林

小三羊 发表于 2017-5-17 15:18
许传刚 隋呀，你忘啦  发表于 5 小时前
========================
【四声合并为平仄具体时间】，央视栏目《 ...

李程 状元帖，可以证明：
大唐的声律是四声四用，而不是四声平仄两用！
-----新鲜。单独发帖论述一下？

许传刚

抄一段给三羊，王力说：
“唐诗的韵部和前代大不一样。不仅和上古的晕不大不相同，和魏晋的韵部也不相同。宋代以后，凡做诗的，都依照唐人的韵部”。
“隋陆法言著《切韵》，盛行于世。这部书一共分为206部。”就是后来的平水韵107部，再后来变成106部，“有人说平仄区分也是在他的《四声谱》里规定了的。这种说法是错误的”《切韵》其实是共分193韵，何来206，原来是唐初增添，就是最初的《唐韵》本，后因有《唐韵》正式版，所以王力把206列入《切韵》。针版主，我说叫你查一下，你却一口咬定我瞎编，现在你该明白了吧，我可不愿说“你说我瞎编就是说王力在瞎编”呢

小三羊

许传刚 发表于 2017-5-17 21:47
抄一段给三羊，王力说：
“唐诗的韵部和前代大不一样。不仅和上古的晕不大不相同，和魏晋的韵部也不相同。 ...

记得王力《古代汉语》里好似说过，平水韵不可全信的话，找了几次未找到。咳！