理论研究的基点

刚刚

网络上关于格律诗的争论长达20多年，始终是谁也不服谁，公说公有理，婆说理更多。什么原因？我多次强调，许多研究者基点不对，虽然看的书多，找的例子多，撑腰的专家学者多，可都是竹篮打水、南辕北辙，枉费工夫、浪费生命。
比如三仄收的讨论，基点是什么？是不是例子多为王？它的基点是格律诗的基本原则：本句中（节奏点）平仄相间。如此则三平收三仄收都是错误的。这样很简单的就解决了理论上的问题。第二步才是研究那为什么实际中三仄收大家不以为病的情况，这就属于存在的就是合理的，合理的未必是合法的问题，可从它的发生发展进行阶段性的研究，各种例子这时才能发挥作用。缺少这种基点和层次，再怎样的天才也将在混战中牺牲。
又比如讨论格律诗的格律问题，为什么谁也不服谁，也就是基点没定下来，我以唐诗为切入口，你以宋诗为切入口，我两相隔了两百年，关公战秦琼，谁赢得了谁？格律问题的基点在哪里？当然应该在格律定型以后。就比如你要肯定一个学者的成就，应该是用他取得的成果，而不是用他研究过程中的认真刻苦（不是说这些不重要）。因此你再怎样用大家敬仰的杜甫李白说事，也是苍白无力的。同样你用定型后的格律去比照唐朝的格律诗批评唐诗不合格律，那就像用50岁的人去比照他六七岁的童年，讥笑他的幼稚，是一回事。同样的，你用唐诗来批评后来的格律不符合唐诗的要求，也等于用古时的石炮来批评后代的火炮一样可笑。
平水韵吵得这么热乎，谁也不服谁，幸亏这是网络，否则非要闹出人命不可，也就是基点不统一。如果大家同意音随时代变为基点，还用的着天天争辩吗？
有了基点，一个问题不必研究一辈子，也不必20公年（我笨，20公年我搞不清是多少年）或20年，只要大家把基点讨论清楚了，下面的论证就轻松愉快了。

金筑子

先生的基点是什么？谁可以定这个基点？先生首先应该弄清你的基点是什么？！
1、你的所谓基点是近体诗，即现代人称为的格律诗。
2、那么，这近体诗是以什么为准则的呢？近体诗与非近体诗的区别最主要之处是它的句子以平上去入四声的交替使用为准则。这平上去入四声以隋代的《切韵》为标准。1300年来任时音如何变化皆不得改变这个标准。
3、近体诗的押韵却不依《切韵》为标准，而是依六朝时代的江东口音为标准。近体诗的平仄标准和押韵标准是分离的。
4、近体诗押平韵，平韵只有一声，因此古人忌三平尾。仄声则有上去入三声，上句三仄尾只要不是三上、三去、三入连用即认为不是三同仄，古人认为是可以的。

针叶林

比如三仄收的讨论，基点是什么？是不是例子多为王？它的基点是格律诗的基本原则：本句中（节奏点）平仄相间。如此则三平收三仄收都是错误的。这样很简单的就解决了理论上的问题。

---------研究格律诗的基点是什么？我认为基点就是唐诗。须知，后人所谓的唐诗近体的格律，是统计学的结果，当然和例子多少有关。比如三仄尾，就因为比三平尾多，所以认为三仄尾病犯轻于三平尾。但毕竟少于正格（非三平三仄尾），所以三仄尾还是病犯，即启功所谓“非律的”。
   

大眼怪

理论不是凭空而来，是在实践中一步步积累经验，一点点地改进，慢慢地接近规律。我们中国人一直以来都缺乏一种科学的态度和精神去研究问题，总是习惯于从归纳去总结经验，并习惯于把经验当作理论。这么一来，大家都满足于某某人怎么怎么说，而不是从经验中寻找内在的规律。因而，中国人只会看历史，试图从历史中寻找答案，而不是寻找规律，进而提炼成理论，指导我们去把握规律。基于这一点，我把百分之九十九的所谓理论家视作不学无术的废物。

刚刚

金筑子 发表于 2017-5-1 20:41
先生的基点是什么？谁可以定这个基点？先生首先应该弄清你的基点是什么？！
1、你的所谓基点是近体诗，即现 ...

4、近体诗押平韵，平韵只有一声，因此古人忌三平尾。仄声则有上去入三声，上句三仄尾只要不是三上、三去、三入连用即认为不是三同仄，古人认为是可以的。
--------千万别把自己当古人。是古人说的就拿出根据来，而且要论证其正确性。因为千千万万的古人总会有人这样说的，鸡毛当不了令箭。
基点是讨论的标准，所以问我的基点毫无用处，我的基点只能作为建议，必须大家同意这个标准，讨论才有效力，也就是说大家不论讨论什么理论，不要忙着搞论据下结论，而应该先讨论标准，等于考试中的打分原则。这样有了底线，讨论才会有条不紊。比如我们老师每次出考试题，都先有一次会议，定好出题的范围，题型的比例、分数的比例，打分的标准，这就是基点，再去出题，就有条有理了
比如说，我说讨论三仄收的基点是格律诗的基本原则：“本句平仄相间”，大家不统一，可以拿出更好的基点。如果大家认为这个基点正确，大家讨论就有了目标，就不会各打各的鼓各敲各的锣了

潭州雨梦

从古以来，有一约定俗成的规律。若谈合律，须一字平仄不改。平仄均不可令单。但事实上，从唐至今，多有拗句，不然，绝大多数均不合律了。以平平仄平仄句来说，是最不合理之句，二四不分明，四五字犯单仄。比三仄尾，三平尾，有过之无不及。他们至少二四分明，未破坏平仄两两相替的原则。但平平仄平仄为什么会被诗界认可呢？此句式多也，几达百分之三十。如果只占千分之几，诗界会认可吗？楼主认为宋律较严，然检查陆游律诗的十分之一，就有两百多句三仄尾，难道陆游不懂诗吗？例多不能说明问题吗？王力先生即以平平仄平仄多见而认为合理，并定其为特定拗句，而以孤平句全唐仅有两例来证明孤平的不合理。

潭州雨梦

雨梦论诗认为，韵律最高形式即保证平仄两两相替的原则，平仄均不可令单，犯此者均需拗救，不救者均属病句(非律句)，三仄三平当然不能免此非议。然鉴于三仄尾的大量存在现矣，算不上大忌而已。

图书府吏

潭州雨梦 发表于 2017-5-2 11:34
雨梦论诗认为，韵律最高形式即保证平仄两两相替的原则，平仄均不可令单，犯此者均需拗救，不救者均属病句( ...

平仄两两相替，是现代人为帮助记忆平仄格律总结的一个方法，古人安排平仄并不完全按此原则。

潭州雨梦

双平+双仄+单平(或单仄)为所有律句构成型式。
平平/仄仄/平，
仄仄/平平/仄，
仄仄/仄/平平，
平平/平/仄仄，

潭州雨梦

所有理论必须符合实际，不然即空读。

不我告犹

三仄尾似以上入代平有关。诚请先生移步拙贴交流。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2017-5-2 11:09
从古以来，有一约定俗成的规律。若谈合律，须一字平仄不改。平仄均不可令单。但事实上，从唐至今，多有拗句 ...

依你之论去检测历代近体，至少有90%非近体了。你可去实践一下，看完全合律的占百分之几？真是说话没高低。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2017-5-2 11:34
雨梦论诗认为，韵律最高形式即保证平仄两两相替的原则，平仄均不可令单，犯此者均需拗救，不救者均属病句( ...

那平平仄平仄，更不合律理，依这一条，近百分之三十的近体诗，皆非格律诗。而非双平双仄相替诗更多，凭此可将百分之八十诗扫地出门。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2017-5-2 20:22
那平平仄平仄，更不合律理，依这一条，近百分之三十的近体诗，皆非格律诗。而非双平双仄相替诗更多，凭此 ...

不能扫地出门，它们仍然是格律诗。但是应该学习清朝人写回文词的态度，他们在回文词的回读有些不合谱的情况下，便在题目中加一个“变”字。这些格律诗也属于变式，因此大抝根本不必救，也不需要讨论，不要挖空心思去辩解。

小三羊

在下三羊，佩服楼主的基点的说法！

许传刚

小三羊 发表于 2017-5-4 18:34
在下三羊，佩服楼主的基点的说法！

以平常的心态讨论问题，我们都会成为好朋友。你的帖子我都会看，是个做学问的。真诚的佩服

小三羊

许传刚 发表于 2017-5-4 18:55
以平常的心态讨论问题，我们都会成为好朋友。你的帖子我都会看，是个做学问的。真诚的佩服 ...

第一个交锋：
唐朝五言律句的声律点，是第25字，不是第24字！
唐朝声调的分类，是平上去入，不是平仄！

您认可吗？

小三羊

第二个交锋：
近体诗声律的流行，不会晚于永隆二年（681）！
近体诗声律的定型，不会早于开耀二年（682）！
沈佺期与宋之问，与近体诗声律的定型，没有任何瓜葛！

永隆二年（681）八月朝廷颁布《条流明经进士诏》，诏令云：“自今已后，考功试人，明经每经帖试，录十帖得六已上者，进士试杂文两首，识文律者，然后并令试策。”

高宗开耀二年（682）壬午科考，主考官为刘思立。沈佺期（656—715），上元三年（676）20岁第进士，垂拱元年（685）29岁，释褐为接任元兢的协律郎。其高宗开耀二年（682）时，沈佺期26岁，还未踏入仕途，处于进士及第之后的待岗期间。沈佺期长安二年（702）任主考，宋之问景龙三年（709）主考。

刚刚

小三羊 发表于 2017-5-4 19:18
第一个交锋：
唐朝五言律句的声律点，是第25字，不是第24字！
唐朝声调的分类，是平上去入，不是平仄！

我不大懂。杂体我是权威，格律我是学生。似乎节奏点与声律点在最后三字上有时会不同。节奏点是固定的，即246分明，声律则最后三字有12和21两种。你仔细研究一下。我们在各领域可联合分工，一定会比孤军作战更有效

刚刚

小三羊 发表于 2017-5-4 19:27
第二个交锋：
近体诗声律的流行，不会晚于永隆二年（681）！
近体诗声律的定型，不会早于开耀二年（682）！ ...

非常佩服。因为这要大量例子，时间是保证，我的时间都用到杂体上去了。对格律只有模糊时间。你若能定下来，对诗词界那时非凡的功劳，也省得在基点问题上再纠缠下去。我会注意你的研究，有线索有资料我会传给你。细看了一下，你这是声律，那么格律呢

小三羊

刚刚 发表于 2017-5-4 19:33
我不大懂。杂体我是权威，格律我是学生。似乎节奏点与声律点在最后三字上有时会不同。节奏点是固定的，即 ...

【五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀】，声律鼻祖沈约的二十字名言，既是节奏理论，又是声律理论。

沈约的所谓【两句】，既是今天咱们所谓的【两个节奏】或【两个音步】。也即声律点或节奏点，在五言句子的第25两字上。当然，这是六朝或唐朝的声律观念。至于【一三五不论二四六分明】的理论，则是明朝中期真空和尚的声律理论。明朝的声律，与唐朝的声律理论，是截然不同的两种声律理论。用明朝的【246分明】去套唐朝近体诗，视为张冠李戴了！

小三羊

刚刚 发表于 2017-5-4 19:38
非常佩服。因为这要大量例子，时间是保证，我的时间都用到杂体上去了。对格律只有模糊时间。你若能定下来 ...

格律文体有二：
有韵之文（如，诗哥）和无韵之笔（如，骈文）

有韵之文的格律有三：节律、声律、韵律。
无韵之笔的格律有二：节律、声律。

刚刚

小三羊 发表于 2017-5-4 20:02
【五言之中，分为两句，上二下三。凡至句末，并须要杀】，声律鼻祖沈约的二十字名言，既是节奏理论，又是 ...

但如果用于格律定型以后的格律诗呢？因为格律条例不是一步而蹴的

刚刚

小三羊 发表于 2017-5-4 20:07
格律文体有二：
有韵之文（如，诗哥）和无韵之笔（如，骈文）

倾听

小三羊

刚刚 发表于 2017-5-4 20:20
但如果用于格律定型以后的格律诗呢？因为格律条例不是一步而蹴的

文苑英华的458首，分为囊括大唐的四个时期：初唐、盛唐、中唐、晚唐！

小三羊

刚刚 发表于 2017-5-4 20:20
但如果用于格律定型以后的格律诗呢？因为格律条例不是一步而蹴的

从六朝到明朝，历经千年终成正果！也即【一三五不论二四六分明】。
唐朝只是由低级阶段到高级阶段的过渡阶段！

小三羊

金筑子 发表于 2017-5-1 20:41
先生的基点是什么？谁可以定这个基点？先生首先应该弄清你的基点是什么？！
1、你的所谓基点是近体诗，即现 ...

《广韵》收26194字—《切韵》收11500字====【多出】14694字

三羊试问金筑子：不算不知道，一算吓一跳！
【多出】的14694字，其平上去入难道也是依据《切韵》吗？

针叶林

刚刚 发表于 2017-5-4 19:33
我不大懂。杂体我是权威，格律我是学生。似乎节奏点与声律点在最后三字上有时会不同。节奏点是固定的，即 ...

你“不大懂”格律怎么就反对王力的拗救理论40年呢？你这个学生怎么当的？

刚刚

针叶林 发表于 2017-5-4 21:33
你“不大懂”格律怎么就反对王力的拗救理论40年呢？你这个学生怎么当的？ ...

你管的着吗？你懂什么？说给你听还不如对牛弹琴呢。牛听了我的琴声还会多产五升奶，讲给你听，白杀死我可贵的脑细胞

小三羊

刚刚
对  发表于 14 分钟前
----------------------
唐朝的声律理论，是有缺陷的。所谓【缺陷】就是：25可以同平，不可同上、同去、同入。至于为什么【25同平不是病】，元兢没有理直气壮的解释！

六朝沈约声律理论和明朝真空声律理论，就没有唐朝元兢声律理论的如此缺陷！