打油诗是不是诗

许传刚

打油诗是不是诗

巩书问：打油诗要怎样写才有艺术性可言？
　　胡马答：
　　在回答这个问题之前，我想先解释一下何谓诗。我认为，诗是抒情的文学，凡是悖离了抒情这一宗旨的，哪怕它再有诗的形式，也依然不是诗，而是别的文体混充来的。朱光潜先生曾经说侦探小说不是文学，因为侦探小说满足的是人的理智，而非人的情感。这种论断也适用于打油诗。打油诗满足的是人们要求挑战正常思维的潜意识，带给人的是一瞬间的惊讶，而不是永恒的感动，所以，打油诗不是诗，更加不可能有诗的艺术性。
　　但是，打油诗作为一种独特的文体，可以有属于它自己的艺术性。这种艺术性是属于民间文学的，而不是属于雅文学的，更不是属于诗的。它更多地表现在用一种谐趣的方法，对典雅的、崇高的东西进行解构，它充分利用汉语的多义性，充分利用汉字的谐音，充分利用汉文学的对仗、韵律，对读者的惯性思维造成冲击，在一个封闭的空间里，尽可能地闪转腾挪，带有极强的游戏文字的性质。对它的准确归纳，应当是一种诗体杂文。写得再好，也依然是杂文，而不是诗。现代著名的两位创作者，启功与聂绀弩，他们写的都不是诗，他们也绝不是诗人，他们打动的不是人的情感，而是人的理智。

刚刚评论
    胡马的概念、观点都不正确。

定义：诗是文学体裁的一种，通过有节奏和韵律的语言反映生活，抒发情感。
    分析  是不是某种文体主要决定的是形态。
    诗的形态是“节奏”和“韵律”。只要符合这两点的便是诗。因此哪怕是快板、舞台上的三句半，都属于诗。
    “反映生活”，“抒发情感”是诗的内在特征，打油诗偏偏最能及时的反映生活，情感也最强烈，怎么倒不是诗呢？难道老干体就是诗，凑出韵脚的格律诗就是诗？胡马先生确实犯了概念错误。同样“朱光潜先生曾经说侦探小说不是文学，因为侦探小说满足的是人的理智，而非人的情感”也是错误的。侦探小说既然称之为小说，就是它符合小说的各个要素，理所当然是小说。
    “哪怕它再有诗的形式，也依然不是诗，”这句话本身就是错误的。既然它有诗的形式，怎么不是诗呢？正如一个人有人的各个外貌特征，虽然是哑巴，或者是聋子，你能说他不是人？
    实际上胡马要说的是有诗的外形的，是不是便是好诗？因为混淆了概念，变成了有诗的外形的是不是都是诗？
    哲学上逻辑上强调推理的过程，三段论中，大前提必须正确，胡马先生的大前提错了，怎么能推理出正确的结论？因此表面上铿锵其词，义正词严，实际上不值得一驳。

李凡插话 沒有谁可以把情感和理智分清楚的，有人寄情感於山水，是理智，有人寄理智於風月，是情感。

李凡,香港诗人，奇诗派骨干，港台美国网络知名诗人。

行者

打油诗当然是诗

仁者

“诗的形态是“节奏”和“韵律”。只要符合这两点的便是诗。因此哪怕是快板、舞台上的三句半，都属于诗。”

实在不敢苟同！那些不过诗之外壳，还得有诗之内核才行。猴子穿上人衣还是猴子，大猩猩穿上人衣就不是大猩猩了吗？

许传刚

仁者 发表于 2017-4-13 20:29
“诗的形态是“节奏”和“韵律”。只要符合这两点的便是诗。因此哪怕是快板、舞台上的三句半，都属于诗。” ...

那些不过诗之外壳，--------外壳就叫体
还得有诗之内核才行--------这是好诗的概念
猴子穿上人衣还是猴子-------正因为它缺“体”，小孩子裸体仍然是人，就是“体”决定的。
体就是要素。比如两句都是七个字，未必是对联，诗也可七字，这就是外衣。对联要有对偶平仄关联三要素，这就是体，缺一便是别的体，而不是对联

仁者

许传刚 发表于 2017-4-13 20:45
那些不过诗之外壳，--------外壳就叫体
还得有诗之内核才行--------这是好诗的概念
猴子穿上人衣还是猴子 ...

呵呵，南宋大诗人杨万里可不是这么说的。

瑞丰堂

朱光潜先生曾经说侦探小说不是文学，因为侦探小说满足的是人的理智，而非人的情感。这种论断也适用于打油诗。


就凭这句。其他可以不用较真了。

瑞丰堂

仁者 发表于 2017-4-13 22:06
呵呵，南宋大诗人杨万里可不是这么说的。

杨万里怎么说的？先生不用说半截话。这个不属于常识。

大眼怪

中国文人有一种天生的残疾，缺乏起码的逻辑思维。诗歌只不过是种文学体裁，只要符合了体裁所要求的要素，就可以归类。怎么会因为内容而否定呢？如果以内容来定，《岳阳楼记》、《醉翁记》、《赤壁赋》这些不是散文而是诗啰？象花花同学以衣服来认人的比喻更是可笑，人与猩猩的区别，竟然只是穿不穿衣服这么简单，真是令人佩服。之前花花同学也曾用瓶与酒的关系来比喻诗歌，我也批驳过：是不是酒的关键，不是装在怎样的瓶里，或者装不装瓶，而是有无酒精！打油诗，都有诗字了，不算诗，那它是什么？一只蚊子？无非上不了档次罢了。难道诗歌一定非得高大上？这与白马非马何其相似！

瑞丰堂

大眼怪 发表于 2017-4-13 23:35
中国文人有一种天生的残疾，缺乏起码的逻辑思维。诗歌只不过是种文学体裁，只要符合了体裁所要求的要素，就 ...

不过是徐晋如先生用这种说法自抬身价罢了。

晓风轻送

许传刚 发表于 2017-4-13 20:45
那些不过诗之外壳，--------外壳就叫体
还得有诗之内核才行--------这是好诗的概念
猴子穿上人衣还是猴子 ...

呵呵。在他的观念中，只要是他认为不是一首好诗，就一概不能称诗的。所以才会有他的“全唐诗能称诗的不足一千首”的狂话。遥握。

针叶林

打油诗不是诗
------诗是抒情的文学，定义是抒情的定义。

潭州雨梦

打油诗如戏中的丑行，以恢喈风趣使戏曲生色，缺而不可也。自谦拙作为打油诗者，好好照照，你的诗配吗？

北戴河

潭州雨梦 发表于 2017-4-14 07:20
打油诗如戏中的丑行，以恢喈风趣使戏曲生色，缺而不可也。自谦拙作为打油诗者，好好照照，你的诗配吗？ ...

丑角是行业中的老大，原因是唐明皇首创梨园，他是演丑角的。

仁者

瑞丰堂 发表于 2017-4-13 23:15
杨万里怎么说的？先生不用说半截话。这个不属于常识。

这个确是常识。当属古来有关诗味说的最经典的阐释了，就是去词去意依然有诗那段儿。先生若有兴致，不妨往前翻翻，本版也曾开展过这方面的讨论。

仁者

大眼怪 发表于 2017-4-13 23:35
中国文人有一种天生的残疾，缺乏起码的逻辑思维。诗歌只不过是种文学体裁，只要符合了体裁所要求的要素，就 ...

请恕我直言，这正是你的浅薄之处。就诗言诗，形式与内容缺一不可，有形式无内容者谓之律体或非律体韵文，二者齐备方可称诗。以形式代内容者，其实都不配称诗，不是优劣之别，而是根本不配。

针叶林

仁者 发表于 2017-4-14 10:14
请恕我直言，这正是你的浅薄之处。就诗言诗，形式与内容缺一不可，有形式无内容者谓之律体或非律体韵文， ...

情绪化和偏激之人无法论诗。

大眼怪

仁者 发表于 2017-4-14 10:14
请恕我直言，这正是你的浅薄之处。就诗言诗，形式与内容缺一不可，有形式无内容者谓之律体或非律体韵文， ...

你的平仄布之类又是神马东东？

许传刚

大眼怪 发表于 2017-4-13 23:35
中国文人有一种天生的残疾，缺乏起码的逻辑思维。诗歌只不过是种文学体裁，只要符合了体裁所要求的要素，就 ...

这个怪有时说得甚合我意。其实大家只要查一下定义就解决问题了，不要主观臆测。否则可以无穷的争下去，没有意义的。我写任何东西，都先从定义出发，定义、概念搞清楚了才动手

许传刚

仁者 发表于 2017-4-14 10:14
请恕我直言，这正是你的浅薄之处。就诗言诗，形式与内容缺一不可，有形式无内容者谓之律体或非律体韵文， ...

你这叫唯心主义。写诗者先考虑内容再挑形式。读诗者先看形式再论诗。假如你当过老师就很清楚，不管你的文章思想内容怎样好，不合命题格式，都不会给及格的。比如论说文，你写成说明文，行吗。下笔千言离题万里，能说你写得好嘛。形式与内容缺一不可，不错，那是指优秀。但形式就是形式，内容就是内容，二者是清清楚楚的，就如饺子皮与肉馅，皮是形式，馅是内容，不能混为一谈，当肉馅包在饺子皮中，便是你说的二者结合了。当肉馅包在馄饨皮中，便是馄饨。
有形式无内容者谓之律体或非律体韵文，二者齐备方可称诗。以形式代内容者，其实都不配称诗，不是优劣之别，而是根本不配。----那是你仍然分不清诗与好诗两个概念。怪不得这个版天天吵架，就是许多人都是贩百宝饭的。

大眼怪

许传刚 发表于 2017-4-14 15:45
你这叫唯心主义。写诗者先考虑内容再挑形式。读诗者先看形式再论诗。假如你当过老师就很清楚，不管你的文 ...

花花同学一直以来都是以灌水为生的，诗也一直以诋毁平水韵有时连带讥讽格诗为目的。我一直对他加以讽刺，封他为灌水功狗。为此还与版主反目成仇。花花同学的水平及为人，这里很多人都心如明镜。
前一阵他跑去人家诗作专业版又对平水韵大吐口水，我建议版面将这种非诗歌文章删除。花花同学就回这里大肆抹黑，把我描绘成无恶不作的社团大佬，我这才过来。
象花花同学这种成天搞事的搅屎棍，只会把版面玩砸，而无一点建设性作用。

行者

比如胡马不能骑，焉得打油当作“诗”。
恶搞一下，哈哈！

仁者

针叶林 发表于 2017-4-14 13:14
情绪化和偏激之人无法论诗。

形式与内容难道不该有机结合吗？形式难道可以代替内容吗？酒瓶里装水难道也可谓之酒吗？

瑞丰堂

讽刺诗，抒情诗，哲理诗。以及各种分类，都是天上掉下来的吗。

诗言志，词抒情的分类，又是天上掉下来的吗。
假设诗是抒情的文学--------这个是正确的。那么可以逆推，抒情的文学就是诗吗-----显然是不对的。

仁者

许传刚 发表于 2017-4-14 15:45
你这叫唯心主义。写诗者先考虑内容再挑形式。读诗者先看形式再论诗。假如你当过老师就很清楚，不管你的文 ...

先生此言差矣！你若深谙宋代大诗人杨万里的诗味说，就不会这么说了。杨万里的核心观点是，去词去意后仍然有诗者方可称诗。酒瓶里装酒当然是酒，就瓶里装水能谓之酒吗？

罗烈烈

不是诗又还叫打油诗，岂不自相矛盾，自我掌嘴？

刚刚

仁者 发表于 2017-4-15 00:09
先生此言差矣！你若深谙宋代大诗人杨万里的诗味说，就不会这么说了。杨万里的核心观点是，去词去意后仍然 ...

你说的是瓶子里面，我说的是瓶子本身，装了酒，这个瓶子叫酒瓶，不装酒，空的，仍然叫酒瓶，里面灌上水，这个瓶子仍叫酒瓶。一种诗体只管外形。写什么，如何立意，属于质。诗味属于质。形与质混在一起，老师不会让你及格的。罗烈烈最简单的回答就是标准答案。

穿越梅嶺

刚刚 发表于 2017-4-29 20:55
你说的是瓶子里面，我说的是瓶子本身，装了酒，这个瓶子叫酒瓶，不装酒，空的，仍然叫酒瓶，里面灌上水， ...

论坛的数据搬迁中有遗失，许传刚的新密码已经发论坛短信，请查收登录后自行修改。

针叶林

刚刚 发表于 2017-4-29 20:55
你说的是瓶子里面，我说的是瓶子本身，装了酒，这个瓶子叫酒瓶，不装酒，空的，仍然叫酒瓶，里面灌上水， ...

这个比喻很恰当。无论装什么，形式是不变的。最明显的例子还有作诗机作品，也是诗。因为从形式上------字数，分行，押韵，都是诗的样子，当然也是诗。尽管是机器做的。

大眼怪

仁者 发表于 2017-4-15 00:09
先生此言差矣！你若深谙宋代大诗人杨万里的诗味说，就不会这么说了。杨万里的核心观点是，去词去意后仍然 ...

花花，决定是酒还是水的因素，是瓶子吗？是酒精，你这个蠢货。
近体诗的基因，有三个：平仄、对仗、押韵。哪怕只有押韵，它也是诗，无非不是近体字罢了。因要是你连押韵都没有了，就算你讲得天花乱坠，它也只是散文。
至于你扯的什么诗心，纯属扯蛋。醉翁亭记，有没有诗意？岳阳楼记、赤壁赋、陋室铭，有没有诗意？在他们前面，你的那些平仄布屁都不是，但它们是诗吗？
花花，装逼要被雷劈的。