不要太浅薄了

针叶林

奉劝一些攻击平水韵，否定王力王渔阳赵执信等学者的人，不要太浅薄了。为什么平水韵千年不朽？为什么平水韵那么多毛病仍然被广泛使用？你们有没有考虑过其深层次的原因？

针叶林

我的意思这里有很多学问是没有研究明白的。比如三江七阳相隔较远还是邻韵？为什么十三元明显同部不同音？为什么一东二冬同声却分部？古人的道理在哪里？

征服

为什么平水韵那么多毛病仍然被广泛使用？
主要有两大原因：一是僵化的封建科举制度强推，二是汉民族士子排斥鞑虏的民族情结——民国以后另当别论~

针叶林

征服 发表于 2017-4-7 23:01
为什么平水韵那么多毛病仍然被广泛使用？
主要有两大原因：一是僵化的封建科举制度强推，二是汉民族士子排 ...

那为什么洪武正韵不行？

征服

针叶林 发表于 2017-4-7 23:08
那为什么洪武正韵不行？

因为洪武正韵有点儿不伦不类，两边都想讨好，却都没落下好。尽管编撰者宣示依托中州雅音，实际上中州雅音已无法复原，另一方面也想尽量照顾现实语音，却与中原音韵存在较大距离，结果既不是唐宋正音味道，也与广义中原地区实际语音存在距离。进而言之，洪武正韵在相当程度上还是打上了金兵和元兵先后入主中原的烙印，南方士子存在抵触情绪便在情理之中了。
行了，剩下的你就自己去悟吧。

针叶林

征服 发表于 2017-4-7 23:21
因为洪武正韵有点儿不伦不类，两边都想讨好，却都没落下好。尽管编撰者宣示依托中州雅音，实际上中州雅音 ...

    《洪武正韵》把韵分成平、上、去三声各二十二部，入声十部，共七十六部。从平声不分阴阳，列有入声和保存 全浊声母三点看，它参杂了南方方音，不尽合于当时的“中原雅音”。
   《洪武正韵》既重视中原的实际语音，以《中原音韵》为标准音，又考虑到南方人读书说话中还有入声，所以恢复了入声，不采取周德清入派三声的作法。“中原雅音”是吴语的读书音，《洪武正韵》在读书音和白话音中间进行了折中。
   洪武正韵的失败和主编是南方人有关。乐韶凤，全椒人。从明太祖朱元璋渡江，参与军事，洪武初年兵部尚书 。宋濂，浙江金华人。

半山楼主人

十四、查韵

余尝查韵目。“广韵”一东、二冬、三钟、四江；“通韵”一东、二冬、三江；“平水韵”一东、二冬、三江；且一东韵目下，都注有古通冬、江。

我想，一东、二冬、三钟、韵母都是“翁”，自然相通。为何各韵书都将毫不相干的“江”韵放在东、冬之后呢？细看“江”韵中的字，恍然大悟。原来江韵中的字，都是以东，冬同韵字，作偏旁部首的。如：“工、龙、从、囱、丰、空、童、宗、舂、凶、巩”等。由此可知，东、冬二字，古代与“江”相通,口音相近，是有根椐的。古人治学严谨，不欺余也。

半山楼主人

针叶林 发表于 2017-4-7 22:44
我的意思这里有很多学问是没有研究明白的。比如三江七阳相隔较远还是邻韵？为什么十三元明显同部不同音？为 ...

十三、选韵

可以肯定的说，传统诗人写诗，还是主张用“平水韵”。而对主张取消入声字的新韵，或普通话韵，都不能接受。诗韵的改革，十分复杂，旷日持久。诗韵经过几千年漫长的语音演变。这种演变是口口相传的过程，从切韵，广韵，到平水韵，传流有序，变化不多。丢弃平水韵，还称什么近体诗？好比丢开京腔、京调、京胡、脸谱，还算什么京戏一样。平水韵与格律诗是共生共存的，道理很明显。南方各地至今广泛保留着入声，口音这种东西，就象非物质文化遗产一样，潜藏在血液当中，代代相传，生命力十分顽强，它不依靠录音资料，与生俱来。广大的方言音域支撑着入声，即使在京都，胡同语音也不与普通话完全一样。消灭入声，谈何容易。

中国是诗的国度，诗词歌赋，浩如烟海，只要不是历史虚无主义的人，都能接触到音韵，耳濡目染，潜移默化，影响持久而深远。它植根于国人的基因中，不是某几个人想推就推得翻的。

小吉仙

学习。

行者

针叶林 发表于 2017-4-7 22:44
我的意思这里有很多学问是没有研究明白的。比如三江七阳相隔较远还是邻韵？为什么十三元明显同部不同音？为 ...

邻韵，是韵母相近程度而言，与韵书中排列次序是否比邻无关。
平水韵、广韵等韵书，反映的基本上是南北朝隋唐时期的发音情况，与宋金时期的实际发音已经严重脱节。宋词是当时传唱小曲的歌词，从宋词的押韵情况来看，十三元的实际发音，其时已经分裂。

许传刚

针叶林 发表于 2017-4-7 22:44
我的意思这里有很多学问是没有研究明白的。比如三江七阳相隔较远还是邻韵？为什么十三元明显同部不同音？为 ...

研究平水韵与今人用新韵并不矛盾呀，怎么这个网站反对新韵的人这么多，出乎意外，我们大陆网站意见已经从2000初的分歧中走出来了，各网站新旧韵的使用已不冲突了。

图书府吏

许传刚 发表于 2017-4-8 15:38
研究平水韵与今人用新韵并不矛盾呀，怎么这个网站反对新韵的人这么多，出乎意外，我们大陆网站意见已经从 ...

你可能不知道，由于港坛的宽容，这位征服先生得以在港坛陈述他的主张，他几乎与针叶林，学堂，金筑子，梅花山人等每位拥护平水韵的吵过架，甚至引起豌豆角等初学者的愤懑不满，可见征服这个人强奸民意到何种地步，正是征服的个性造成这里人对新韵的逆反心理。
      1938年国人对日本人的仇恨，当然比2000年要强烈。因为当时人刚刚受到蹂躏。可以说是征服的强制行为败坏了人们对新韵的印象。

晓风轻送

半山楼主人 发表于 2017-4-8 07:18
十四、查韵余尝查韵目。“广韵”一东、二冬、三钟、四江；“通韵”一东、二冬、三江；“平水韵”一东、二冬 ...

我讲吴语方言的，江韵字的韵母是ɔŋ，与东冬两韵音近，与阳韵反而相距较远 。要想理解中古音，首先当知方言音。最起码要知道本地讲的是什么方言。只有这样才能理解，我国各地语音变化传承的关系。遥握。

晓风轻送

行者 发表于 2017-4-8 10:46
邻韵，是韵母相近程度而言，与韵书中排列次序是否比邻无关。
平水韵、广韵等韵书，反映的基本上是南北朝 ...

从词韵的江阳通押，可以看出在宋时北方地区，江韵字已经音变较大，趋近于阳韵了。而在我地的吴语方言，江韵字的韵母音，至今还是与东冬两韵更近些，客家话与粤语也是如此。遥握。又，就从广韵自身的发音看，十三元的三韵合并也是不尽合理的。其中的魂痕与文欣韵近。到词韵时分离是应该的。只要对广韵音仔细看下，就可发现平水归韵的某些不尽合理之处。遥握。
附广韵拟音资料：
二十文mĭuən；
二十一欣xĭən;
二十三魂ɣuən;
二十四痕ɣən。

行者

晓风轻送 发表于 2017-4-8 16:31
从词韵的江阳通押，可以看出在宋时北方地区，江韵字已经音变较大，趋近于阳韵了。而在我地的吴语方言，江 ...

江字，好像在某些方言中，听起来像水缸的缸，大约是古音遗留。

针叶林

行者 发表于 2017-4-8 10:46
邻韵，是韵母相近程度而言，与韵书中排列次序是否比邻无关。
平水韵、广韵等韵书，反映的基本上是南北朝 ...

一般是这样。但三江韵为什么邻二冬韵，似乎不这么简单。
康熙字典：

江，又《韻補》叶古紅切，音公。《楚辭·九章》將運舟而下浮兮，上洞庭而下江。去終古之所居兮，今逍遙而來東。今滇語呼江爲公。又名江魚爲公魚。

虹，又《廣韻》古巷切，音絳。《元稹·送客遊嶺南詩》山頭虹似巾。又《集韻》古送切，音貢。義同。又胡貢切，音鬨。虹洞，相連也。《枚乗·七發》虹洞兮蒼天。《馬融·廣成頌》天地虹洞。又《韻補》戸孔切，音汞。《郭璞·鯨魚贊》壯士挺劒，氣激白虹。鯨魚潛淵，出而色悚。

-----可见古时发音jiang 和 hong 似乎有某种关联。

晓风轻送

行者 发表于 2017-4-8 18:05
江字，好像在某些方言中，听起来像水缸的缸，大约是古音遗留。

是的。应该说在切韵时，将江韵与冬韵相邻，说明那时的读音还是这样的。到宋人写词时，在很多地方特别是北方已经发生音变，从而与杨韵相近。故将江阳归为同部相押。遥握。

学堂窝人

半山楼主人 发表于 2017-4-8 07:18
十四、查韵余尝查韵目。“广韵”一东、二冬、三钟、四江；“通韵”一东、二冬、三江；“平水韵”一东、二冬 ...

确实如此，古人造的形声字，声旁取其声，如破，注明皮声，而疲今人尚读皮，破已不读皮，读音变化之故也。读音变化，有一部分属于误读，如某个先生或名家，读走了音，以讹传讹所致，故古人无错，错在后人，而这种现象比重不算大，比重大的，是官话，一错就是一大批，尤其是当代官话普通话，甚至把入声这一传承数千年的声调也取消了，那就比历代官话之错进一步扩大化了。

学堂窝人

针叶林 发表于 2017-4-8 18:05
一般是这样。但三江韵为什么邻二冬韵，似乎不这么简单。
康熙字典：
江，又《韻補》叶古紅 ...

很多方言还保留了古读音，因此，比如很多人认为的十三元读来不和谐，其实并非宋朝或更早出现了音变，即使到当代，就算是十三元有些方言也尚能感觉其读音和谐。
像江，我地方言就读gong,眉读mi，儿读xi,邪读xie,斜读qia,并非音韵学家拟音的斜读xie.斜读xie或邪读qia是错误的，儿拟音为ni同样是错误的，可见拟音是不可靠的，可靠的是客观存在的古音传承，这种传承是真实存在的，并非吟者之流所说的古音是哑巴韵。

晓风轻送

学堂窝人 发表于 2017-4-9 11:49
很多方言还保留了古读音，因此，比如很多人认为的十三元读来不和谐，其实并非宋朝或更早出现了音变，即使 ...

古音古韵存在于各地方言中。将满人所讲的汉话作为国语音，是从政治角度出发所致——毕竟满清推动官话将近200年，想纠正过来不是一件易事。这确是我们汉民族的极大悲哀。遥握。

又儿字，在我处吴语方言，读成ni音。按广韵部位来定音，儿音的日声母音是个硬腭鼻擦音。若失其擦，则转为硬腭鼻音，应该为ɲi，ɲ介于n和ŋ之间，故音变分流读为ni或ŋi，甚至有鼻音母丢失的，变读为ji。学堂处的方言音当是失其鼻音，故发音为ʑi，ʑ音变分流为r或l，你处的xi音应该是ʑ清化为ɕ所致。

学堂窝人

晓风轻送 发表于 2017-4-9 12:13
古音古韵存在于各地方言中。将满人所讲的汉话作为国语音，是从政治角度出发所致——毕竟满清推动官话将近2 ...

果如先生所说，贵地儿尚读为ni,则打起黄莺儿的儿有些音韵学家注拟音为ni则失察，本有其音则不属拟音。

晓风轻送

学堂窝人 发表于 2017-4-9 12:39
果如先生所说，贵地儿尚读为ni,则打起黄莺儿的儿有些音韵学家注拟音为ni则失察，本有其音则不属拟音。 ...

谢谢。儿音的声母是日母。理论上应该读如ŋ喉振音，然这个音确实是比较难读，故容易音变分流为ɲ（失其擦音）或ʑ（失其鼻音）。中国现在各地读儿的方言音，都是由ɲi或ʑi音变分流而来的。其根源就在于日母音的音变分流所致。遥握。

行者

半山楼主人 发表于 2017-4-8 07:21
十三、选韵可以肯定的说，传统诗人写诗，还是主张用“平水韵”。而对主张取消入声字的新韵，或普通话韵， ...

从现代汉语方言学的研究，中国大部分地区都不同程度地保留着入声发音，南方区之外，也包括北方地区的河北河南山西陕面山东以及京周地区，不过保留的多寡有或多或少的差异。完全没有入声发音的，只分布于东三省地区。
如：俺所在地区日常生活的语言中，笛字已作平声，不发入声，其它大部分古韵入声字还能听出来。
就普通话而言，虽然汉语拼音的注音方式上没有入声，但是人们在学习普通话的过程中，不可避免地受到方言母语的影响，成为带有方言特征的非标准普通话（地方官话）。这些非标准的普通话，因此也就带上了入声发音，但是它并不会造成不同地区普通话人们之间的交流障碍。
如：失时、失实，shī shí。普通话中的注音是完全一样的，但当我们日常念读时，就会有明显的差异。

行者

学堂窝人 发表于 2017-4-9 11:29
确实如此，古人造的形声字，声旁取其声，如破，注明皮声，而疲今人尚读皮，破已不读皮，读音变化之故也。 ...

皮，又叶蒲何切，音婆。
从这看来，破的发音似乎没多大变化。