明诗用洪武正韵吗

图书府吏

新旧韵之争贵在摆事实讲道理，征服先生为新韵南征北战有年，不能征服大家，原因就不善说理，只会说一句“平水韵不能读”，再急了就搬救兵郑张尚方。被封为理论版的第二个哑巴，所作诗，因只涉平仄，被称为哑巴体。
      昨天理论版来了个口齿稍好的，许传刚先生，讲了些道理：“蒙人才不用平水韵呢，因为他们没有入声字，他们用的是中原音韵。明朝人也不用平水韵，他们用的是洪武正韵，只有清朝人才用平水韵。这些都有历史记载的”
    于是我想起以前有人说过明朝洪武正韵的事，转载于此，供进一步讨论：


作者：tian_ya_guanli 提交日期：2007-11-30 21:24:00

从洪武正韵在明诗中的冷遇论新韵之必不可行

明恢复中华以后，曾颁布《洪武正韵》作为国家读书音的标准，希望能成为文人诗歌用韵的标准，可惜，尽管洪武正韵与明初的读书音相合[1]，明代文人还是沿用平水韵作为诗赋的标准用韵，洪武正韵处于边缘地位[2]。从洪武正韵推行的情况我们可以看出：切韵音系才是汉字文化圈内统一的标准，她是超越时代、地域的，任何反切韵的举动，在历史的大潮流面前，都是螳臂当车。当代某些人鼓吹的所谓“新韵”，所谓“改革”，乃至自己“编纂”韵书的可笑行径，必然为历史所抛弃。

明朝科举以八股文取士，不需要韵书，因此，洪武正韵尽管是官方法定的标准韵，但诗歌写作具体用什么韵，还是由文人自主选择的。这种情形与今天的新韵地位很相似。在明朝初年，由于朱元璋的大力推广，洪武正韵一度为许多文人采用，考诸明初的诗集，如袁凯《海叟集》、陈樵《鹿皮子集》等诗集的用韵，多是依照洪武正韵。但随着明初高压统治的结束，宣德皇帝以后的明朝政治上越来越开明，文人的环境也越趋宽松，于是平水韵就迅速复苏并完全压制了洪武正韵。中晚明的诗人们指责明初一些按洪武正韵的诗为出韵，甚至在选编明初诗歌入集时直接改韵以符合平水韵。比如袁凯有诗《冶亭山晚眺》：

百尺孤亭落照间，六朝遗迹草班班。

荣华有限英雄去，江水无穷鸥鹭闲。

商女晚来犹自唱，行人春尽不知还。

故园遥在三江外，烟树微茫独倚栏。

是依照洪武正韵押韵的。而到了天顺年间朱应祥、张璞出版《在野集》整理此诗时，认为结句栏字十四寒，与全诗其他十五删韵脚不符，就直接改成“烟树微茫梦里山”[3]，洪武正韵遭遇如此，值得今人深思。

明朝也一直有为洪武正韵辩护的诗人。明朝中期张弼撰《诗韵辩》驳斥明初以来诗宗平水韵而冷落洪武正韵的做法，张弼的这篇文章很有意思，简直就是今天新韵鼓吹者的文章的古代版：

韵书始于江左，弊于因袭，虽有觉者力莫能正。我朝始刊定《洪武正韵》，一洗千载之陋，诚万世之幸也。唯诗家犹泥唐韵，问其所以，则曰律诗自唐始故也，苟依正韵则曰落韵。……试叩以唐韵冬东青清之属何以异，虞模麻遮之属何以同？……正韵惟取谐协，固宽也，唐韵之聱牙者亦得而钾，岂窄耶？……况虽在唐宋不依唐韵者亦多矣……或曰朱子订诗书之序，破千载之陋，使唐韵当易，何无言之及也。曰宋以赋取士，通并唐韵，朱子不当制作之任，其容变乎？使朱子生于今日尚泥唐韵乎？必不然也。高明者自当有见。[4]

张弼对当时诗坛弃洪武正韵而宗平水韵的风气十分气愤，看他提倡洪武正韵的理由，无非也是古今韵不合，平水韵里“冬东”不同韵，“虞模”却同韵，所以应该抛弃平水韵，又说唐宋时也有不按照平水韵的，又说假如唐宋时人生活在明朝也一定会推广洪武正韵，云云，是不是与今人鼓吹新韵的一个腔调？

当时也有折衷的观点，比如乔士宁认为“诗赋家亦宜以正韵与唐礼部韵并行也”，可是，中晚明按照洪武正韵的诗人毕竟是少数，而且他们也不得不在用正韵的诗下注明。比如《徐渭集》卷七《新乐王寄鼍矶石，副以诗，赋答》下注“用正韵”，等等[5]。是不是也和当代用新韵的状况差不多？

当然洪武正韵在明代并非一无是处。由于洪武正韵是明代读书音的反映，一定程度上符合当时口语，因此成为明代南曲写作的标准。因为曲是要配乐歌唱的，必须与口语一致。

综上讨论可以看出，洪武正韵在明朝的地位与今天的新韵极其相似，在某种意义上可以说，明朝人已经提前六百年作了新韵尝试，而且历史也已经给出了新韵实验的结果。鉴往知来，从洪武正韵在明代的遭遇，我们可以看出新韵的发展方向：新韵应该成为流行歌曲写作的用韵标准，一如洪武正韵在明代南曲中的地位，而写诗，还是必须遵守平水韵的。

参考文献：

[1]叶宝奎.《洪武正韵》与明初官话音系.厦门大学学报（哲社版）.1994/1

[2]张志云.国家意志与社会选择——洪武正韵在明代的实际功用.中国典籍与文化.2006/02

[3]袁凯《海叟集》.四库全书别集类

[4][明]张弼《诗韵辩》，见中华书局影印本《明文海》卷一百十三，第1125-1126页

[5]《徐渭集》第222页.中华书局1983年04月第1版

原上草

学过平水韵，再赏唐宋诗。汉语音韵学的第一经典《切韵》隋人陆法言于隋朝仁寿元年(601年)编成，206部,。唐切韵简化193部，宋末平水简化106部，不了解这段历史，怎么欣赏与传承中华古典诗词？征服也吟者，别嘚瑟了，烦，港坛诗词理论版，因你带头嚷嚷而逊色

图书府吏

洪武正韵之所以没象平水韵一样得以推行，原因在于科举考试中诗赋没用过洪武正韵，固定不下来。当今新韵如果不经过高考推行，也难以定出标准，更无法完全取代平水韵。

梅花山人

图书府吏 发表于 2017-4-5 07:56
洪武正韵之所以没象平水韵一样得以推行，原因在于科举考试中诗赋没用过洪武正韵，固定不下来。当今新韵如果 ...

此说有一定的道理，有明一代并不考诗赋，正韵因无科考的功利性而不固定，诗人宗韵自然选择唐宋旧例，但是，正韵音与广韵音相去并不远，略相当于宽韵，也有个别是流变后的语音与广韵不符，最明显的是他字并入了麻韵。。。

梅花山人

附：
     张弼《诗韵辩》十分精彩，其深度远远超过今天所有新韵鼓吹者的文章，全文列出，给张弼的徒子徒孙们学习：

     韵书始于江左，弊于因袭，虽有觉者力莫能正。我朝始列定《洪武正韵》，一洗千载之陋，诚万世之幸也。唯诗家犹泥《唐韵》，曰凡古诗之流可用《正韵》，近体律诗惟用《唐韵》。问其所以，则曰律诗自唐始故也。苟依《正韵》则曰落韵，特遵今之制耳，乐其宽耳。试叩以唐韵：冬东青清之属何以异？虞模麻遮之属何以同？则曰自有五声七音轻清重浊于其间也。噫！是因袭而不察，浅陋而无见，口耳相承臆度妄语。殊不知江左制韵正坐不知七音之当辨，直据一方之所习，故失立韵之本原也，何轻清重浊之分耶？借曰唐诗用《唐韵》，则骚词用楚韵，古选用汉韵耶？《唐韵》袭《类谱》而作，故梁韵也，何唐诗而用梁韵耶？《唐韵》至宋已加通并，非唐之旧，则宋韵矣，又何唐诗而用宋韵耶？《正韵》惟取谐协，固宽也，唐韵之聱牙者亦得而押，岂窄耶？且作者何计宽窄也。谓遵今之制者，非苟同也，据天下之公，辟江左之偏也。观学士宋景濂所序，慎重精密之至，凡诗皆合宜用《正韵》，且不待辨矣。犹虑诗家习观阴氏《韵府群玉》，又以《正韵》定之，则凡诗之不宜用《唐韵》又可识矣。浅陋者之因袭未复于正，又倡传妄说，使高明者亦不得由于正也。或曰李杜苏黄诸家者用《唐韵》，人不知病，盖唐宋之世病在韵，作者弗病也。况虽在唐宋不依《唐韵》者亦多矣，泥者不知，唯取谐协，则傅会其说，曰漏底韵、出入韵，犹韵书上平下平不知由编帙重大而分，乃曰音有上腭下腭之异也。上本始于东终于山，不知偶分，及此乃曰日出于东没于山之意也。浅陋类此不足一笑。泥者反以《正韵》为失，宁免笑乎？或曰：朱子订诗书之序，破千载之陋，使《唐韵》当易，何无言之及也？曰：宋以赋取士，通并《唐韵》，朱子不当制作之任，其容变乎？使朱子生于今日尚泥《唐韵》乎？必不然也。高明者自当有见。

征服之流要是整得出这样的东东来大概也不会遭到各个论坛的封杀了

老家东北

梅花山人 发表于 2017-4-5 12:34
附：
     张弼《诗韵辩》十分精彩，其深度远远超过今天所有新韵鼓吹者的文章，全文列出，给张弼的徒子徒 ...

他哪有这本是！

他除了假话，大话，空话，还有啥？哈哈！

针叶林

很好的论文，推举优秀。

瑞丰堂

梅花山人 发表于 2017-4-5 12:34
附：
     张弼《诗韵辩》十分精彩，其深度远远超过今天所有新韵鼓吹者的文章，全文列出，给张弼的徒子徒 ...

然则并没有什么卵用。不入高考，一切都是浮云。

图书府吏

双规制各随其宜，不必作无谓的争论了。

针叶林

【转帖】
本帖最后由 金筑子 于 2020-3-28 11:42 编辑
从洪武正韵在明诗中的冷遇论新韵之必不可行

       明恢复中华以后，曾颁布《洪武正韵》作为国家读书音的标准，希望能成为文人诗歌用韵的标准，可惜，尽管洪武正韵与明初的读书音相合[1]，明代文人还是沿用平水韵作为诗赋的标准用韵，洪武正韵处于边缘地位[2]。从洪武正韵推行的情况我们可以看出：切韵音系才是汉字文化圈内统一的标准，她是超越时代、地域的，任何反切韵的举动，在历史的大潮流面前，都是螳臂当车。当代某些人鼓吹的所谓“新韵”，所谓“改革”，乃至自己“编纂”韵书的可笑行径，必然为历史所抛弃。
      明朝科举以八股文取士，不需要韵书，因此，洪武正韵尽管是官方法定的标准韵，但诗歌写作具体用什么韵，还是由文人自主选择的。这种情形与今天的新韵地位很相似。在明朝初年，由于朱元璋的大力推广，洪武正韵一度为许多文人采用，考诸明初的诗集，如袁凯《海叟集》、陈樵《鹿皮子集》等诗集的用韵，多是依照洪武正韵。但随着明初高压统治的结束，宣德皇帝以后的明朝政治上越来越开明，文人的环境也越趋宽松，于是平水韵就迅速复苏并完全压制了洪武正韵。中晚明的诗人们指责明初一些按洪武正韵的诗为出韵，甚至在选编明初诗歌入集时直接改韵以符合平水韵。比如袁凯有诗《冶亭山晚眺》：
百尺孤亭落照间，六朝遗迹草班班。
荣华有限英雄去，江水无穷鸥鹭闲。
商女晚来犹自唱，行人春尽不知还。
故园遥在三江外，烟树微茫独倚栏。
      是依照洪武正韵押韵的。而到了天顺年间朱应祥、张璞出版《在野集》整理此诗时，认为结句栏字十四寒，与全诗其他十五删韵脚不符，就直接改成“烟树微茫梦里山”[3]，洪武正韵遭遇如此，值得今人深思。
      明朝也一直有为洪武正韵辩护的诗人。明朝中期张弼撰《诗韵辩》驳斥明初以来诗宗平水韵而冷落洪武正韵的做法，张弼的这篇文章很有意思，简直就是今天新韵鼓吹者的文章的古代版：
      韵书始于江左，弊于因袭，虽有觉者力莫能正。我朝始刊定《洪武正韵》，一洗千载之陋，诚万世之幸也。唯诗家犹泥唐韵，问其所以，则曰律诗自唐始故也，苟依正韵则曰落韵。……试叩以唐韵冬东青清之属何以异，虞模麻遮之属何以同？……正韵惟取谐协，固宽也，唐韵之聱牙者亦得而钾，岂窄耶？……况虽在唐宋不依唐韵者亦多矣……或曰朱子订诗书之序，破千载之陋，使唐韵当易，何无言之及也。曰宋以赋取士，通并唐韵，朱子不当制作之任，其容变乎？使朱子生于今日尚泥唐韵乎？必不然也。高明者自当有见。[4]
      张弼对当时诗坛弃洪武正韵而宗平水韵的风气十分气愤，看他提倡洪武正韵的理由，无非也是古今韵不合，平水韵里“冬东”不同韵，“虞模”却同韵，所以应该抛弃平水韵，又说唐宋时也有不按照平水韵的，又说假如唐宋时人生活在明朝也一定会推广洪武正韵，云云，是不是与今人鼓吹新韵的一个腔调？
      当时也有折衷的观点，比如乔士宁认为“诗赋家亦宜以正韵与唐礼部韵并行也”，可是，中晚明按照洪武正韵的诗人毕竟是少数，而且他们也不得不在用正韵的诗下注明。比如《徐渭集》卷七《新乐王寄鼍矶石，副以诗，赋答》下注“用正韵”，等等[5]。是不是也和当代用新韵的状况差不多？
      当然洪武正韵在明代并非一无是处。由于洪武正韵是明代读书音的反映，一定程度上符合当时口语，因此成为明代南曲写作的标准。因为曲是要配乐歌唱的，必须与口语一致。
综上讨论可以看出，洪武正韵在明朝的地位与今天的新韵极其相似，在某种意义上可以说，明朝人已经提前六百年作了新韵尝试，而且历史也已经给出了新韵实验的结果。鉴往知来，从洪武正韵在明代的遭遇，我们可以看出新韵的发展方向：新韵应该成为流行歌曲写作的用韵标准，一如洪武正韵在明代南曲中的地位，而写诗，还是必须遵守平水韵的。

       参考文献：
[1]叶宝奎.《洪武正韵》与明初官话音系.厦门大学学报（哲社版）.1994/1
[2]张志云.国家意志与社会选择——洪武正韵在明代的实际功用.中国典籍与文化.2006/02
[3]袁凯《海叟集》.四库全书别集类
[4][明]张弼《诗韵辩》，见中华书局影印本《明文海》卷一百十三，第1125-1126页
[5]《徐渭集》第222页.中华书局1983年04月第1版
张弼《诗韵辩》
       韵书始于江左，弊于因袭，虽有觉者力莫能正。我朝始列定《洪武正韵》，一洗千载之陋，诚万世之幸也。唯诗家犹泥《唐韵》，曰凡古诗之流可用《正韵》，近体律诗惟用《唐韵》。问其所以，则曰律诗自唐始故也。苟依《正韵》则曰落韵，特遵今之制耳，乐其宽耳。试叩以唐韵：冬东青清之属何以异？虞模麻遮之属何以同？则曰自有五声七音轻清重浊于其间也。噫！是因袭而不察，浅陋而无见，口耳相承臆度妄语。殊不知江左制韵正坐不知七音之当辨，直据一方之所习，故失立韵之本原也，何轻清重浊之分耶？借曰唐诗用《唐韵》，则骚词用楚韵，古选用汉韵耶？《唐韵》袭《类谱》而作，故梁韵也，何唐诗而用梁韵耶？《唐韵》至宋已加通并，非唐之旧，则宋韵矣，又何唐诗而用宋韵耶？《正韵》惟取谐协，固宽也，唐韵之聱牙者亦得而押，岂窄耶？且作者何计宽窄也。谓遵今之制者，非苟同也，据天下之公，辟江左之偏也。观学士宋景濂所序，慎重精密之至，凡诗皆合宜用《正韵》，且不待辨矣。犹虑诗家习观阴氏《韵府群玉》，又以《正韵》定之，则凡诗之不宜用《唐韵》又可识矣。浅陋者之因袭未复于正，又倡传妄说，使高明者亦不得由于正也。或曰李杜苏黄诸家者用《唐韵》，人不知病，盖唐宋之世病在韵，作者弗病也。况虽在唐宋不依《唐韵》者亦多矣，泥者不知，唯取谐协，则傅会其说，曰漏底韵、出入韵，犹韵书上平下平不知由编帙重大而分，乃曰音有上腭下腭之异也。上本始于东终于山，不知偶分，及此乃曰日出于东没于山之意也。浅陋类此不足一笑。泥者反以《正韵》为失，宁免笑乎？或曰：朱子订诗书之序，破千载之陋，使《唐韵》当易，何无言之及也？曰：宋以赋取士，通并《唐韵》，朱子不当制作之任，其容变乎？使朱子生于今日尚泥《唐韵》乎？必不然也。高明者自当有见。

汇江还是汇江

这虽然不是一篇正确的文章，但却是一篇文明的文章。文明，也是一个很高的评价。总观论坛韵争，不过漫骂而已。没有说理的能力，又想说理，不是胡搅蛮缠，就是漫骂。
我说这是一篇文明的文章，是因为它想通过论证洪武正韵之没有成功来证明新韵之必然不会成功，而不是漫骂新韵推广者。他为什么不漫骂？因为他是文明人，希望用道理来征服人，而不是想用漫骂和围攻来吓唬人。真老虎可以吃人，纸老虎只能吓唬人。
真老虎吃人，靠的是牙齿。这篇文章，是有牙齿的，但不健全。我说这样几点：
一、历史不是历史的重复。如果历史重复历史，历史就不会进步。如果历史重复历史，现在仍然茹毛饮血，人还是猴子。如果历史重复历史，汉朝也会二世而亡。如果历史重复历史，我们现在还在给皇帝磕头。历史不是历史的重复的意思是历史不能解释现在，更不能预测未来。历史的经验教训是用来吸取和消化的，不是拿来套用的。真理都不能套用，更何况历史乎！然而这篇文章不错，好在是摆事实讲道理。虽然方法不正确，但态度是正确的。态度正解的意思是人品是高尚的。
二、洪武正韵没有成功的原因不仅是没有考试的支撑。考试虽然确实是一个改变文化取向的指挥棒，但又不是唯一的指挥棒。我觉得洪武正韵没有成功的真正原因是没有全国一致的语音教育。明朝虽有了一个统领全国的政权，但却没有一个通行全国的文化。没有国家教育，语言、语音，还是各自为政，五花八门。制定洪武正韵，是有意统一文化的举动，但其施行却甚不得法。它把基础建立在皇帝的权力和兴趣上。一旦皇帝无遐顾及或失去兴趣，这事也就泡汤。新韵的基础是国家统一语音、是国家统一教育，是全民有了一个共同语言。因此，新韵的基础是民众基础、学生基础，是牢固的基础。毛泽东伟大，就伟大在工作总是从民众做起，从根源做起。朱元璋虽然不错，但和毛泽东相比，差距也还是十万八千里。
三、新韵是打不倒的。抗战胜利后，蒋介石觉得不费吹灰之力就能消灭共产党。结果是什么？是没有民众基础的蒋介石用尽了吃奶的力气也节节败退，只好最后退到一座孤岛上苟延残喘。
蒋介石所以败退是开始就注定了的，他上台的第一招就是废除孙中山的新三民主义，从此脱离民众。没有民众基础的政权和文化，只能是退出历史舞台的政权和文化，不过是迟一天早一天的事。经过几十年的统一的全民性的教育，现代汉语、新华字典，汉语拼音，普通话语音，已经成为任何力量也推不倒的泰山。过去有一句“撼山易撼解放军难”的口号。现在我想说的是平水之于新韵不过是一盏还没有息灭的豆油灯而已。
四、蒋介石的行踪是什么？全面进攻，重点进攻，进攻失败；全面防守，重点防守，防守失败；然后拍拍屁股走人。平水韵现在已经处在全面防守阶段，败象已现。这一点从战术上（就不说战略了，因为已经没有战略）就可以看出来，散兵游勇，短促突击，没有堂堂之气。
五、看了许多反新韵的东西，只有这个东西还算是一个可观的东西。文明是一种气质。项羽是失败了，但败也败得大大方方。这就好，死亦为鬼雄嘛。如果活得不争气，死得不大方，那还有什么价值？如果新韵是打不倒的，那骂就更骂不倒了。我知道还会被骂。骂吧，骂吧，只要这是获得安慰的唯一方式，那就好好利用这一方式吧。

程溪钓叟

昨天理论版来了个口齿稍好的，许传刚先生，讲了些道理：“蒙人才不用平水韵呢，因为他们没有入声字，他们用的是中原音韵。明朝人也不用平水韵，他们用的是洪武正韵，只有清朝人才用平水韵。这些都有历史记载的”
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这个许传刚真敢瞎掰，“蒙人才不用平水韵呢”，随意一搜元人诗作便是依平水，何来依中原音韵了，明人诗作就更不用说了，又何来依洪武正韵了，许传刚恁不知中原音韵为曲韵乎，许传刚恁不知洪武正韵为一时之音乎

上都五月雪飞花，顷刻银妆十万家。说与江南人不信，只穿皮袄不穿纱。

雪白杨花扑马头，行人春尽过徐州。
夜深一片城头月，曾照张家燕子楼。


陟玩春山纪兴（元·忽必烈）
时膺韶景陟兰峰，不惮跻攀谒粹容。花色映霞祥彩混，垆烟拂雾瑞光重。
雨沾琼干岩边竹，风袭琴声岭际松。净刹玉毫瞻礼罢，回程仙驾驭苍龙。

程溪钓叟

针叶林 发表于 2020-3-29 08:27
【转帖】
本帖最后由 金筑子 于 2020-3-28 11:42 编辑
从洪武正韵在明诗中的冷遇论新韵之必不可行

从张弼的《诗韵辩》最少有几个信息是值得注意的，1，明人亦知近体律诗惟用《唐韵》。问其所以，则曰律诗自唐始故也。2，苟依《正韵》则曰落韵，特遵今之制耳，乐其宽耳。【按，宽是宽了却也多有不合旧制之音】，3，张弼的《诗韵辩》用的是狡辩之术，即所谓唐人用《唐韵》，梁人用梁韵，宋人用宋韵，故明人亦当与时俱进而用《洪武正韵》，是混淆了《切韵》《唐韵》《广韵》的性质而以时音《洪武正韵》相混于《切韵》书面音性质，4，混淆诗体的文体性即近体律诗惟用《唐韵》的律诗自唐始故也之机制

程溪钓叟

略举正韵与切韵不同音，如他字，切韵本属歌韵而正韵却属麻韵，如南、风，切韵南属覃韵，风属东韵但正韵却串入在了侵韵，这就不是宽不宽的问题而是随着语音大变而韵部归类亦随之大变的明证了