唐诗中没有老干体

针叶林

唐诗中没有老干体-------驳杨文怡“唐诗中的老干体”之论
    杨文怡教授在《古今诗坛“老干体”之刍议――以唐代“台阁体”为参照》一文中，将老干体的范围扩大到唐代，并说唐代老干体有下列五大特征（黑字）。今作简要批驳如下（红字）：
1.内容的歌德化
歌颂功德，鼓吹升平几乎是古今“老干体”的共同特色。而唐人的一些台阁体诗、应制诗及宫体诗，完全是以“美”为重心，“美”也不是为了谏，而是一种发自内心的近谀之颂，完全有违汉以前的美刺传统。颂皇恩，歌盛典，应景敷衍，谀词满篇。
----将内容列为老干体的特点，是将诗艺政治化，是一个最大的错误。颂本来就是诗的主要内容之一。源于古代人民对大自然的敬畏转化对领袖的期望为对神的尊重和迷信。而且这种感情绝不是虚假的。
2.写作的程式化
由于应酬性成份加强，应景趋时需要迅速制作，为了适应这一特点，“老干体”逐渐形成一套程式化结构。这在唐初的宫体诗中表现尤著。宫体诗创作除了应制、咏物等需要自身特定的传统惯例外，其他之程式基本上可以概括为首先点题、中间胪列铺排、最后表示感受或看法三部分。
----这种程式化不是老干体所特有，而是行文的一般规律。诗歌也不例外。诗词也要构思意境，按照起承转合的步骤写来，读者才容易接受。所以这个程式并非老干体诗所特有。
　3.情感的空洞化
　　凡治诗者，都知道诗是情感的艺术，无情则无诗， 古今优秀诗作都是深于情性之作，都是情感自然奔泻之作。“老干体”之所以受到人们之责难，其一个共同的弊病在于缺乏真情。如上所析唐初的宫体诗典型的特征是情感的空洞化。
-----老干体这个词汇提出时期是一个特殊的历史时期。杨文怡此论显然将特殊当成了一般，以为古代也一样诗人与国家领导阶层离心离德，言不由衷，需要当两面派，当面说人话背后说鬼话，像郭老昨天歌颂四人帮今天又跟风写大快人心事一样。岂不知中华民族在几千年历史长河中多数时期是忠君爱国言行如一的。比如盛唐时期诗人慷慨激昂投笔从戎建功立业绝非虚情假意。杨文怡是犯了外延不当的错误。
　4.风格的官气化
　　 装腔作势，陈词滥调，套话连篇是这一类诗的总体特点。揆之唐之“老干体”，人们最常用的词是“凤池”、“冕旒”、“九重”、“皇州”、“皇猷”之类的语句。如“九天阊阖开宫殿，万国衣冠拜冕旒”（王维《和贾舍至舍人早朝大明宫》）、“五夜漏声催晓箭，九重春色醉仙桃”（杜甫《奉和贾至舍人早朝大明宫》）、“鸡鸣紫陌曙光寒，莺啭皇州春色阑”（岑参《和贾舍人早朝》）、

----贾至他们几位诗人唱和之作是否属“装腔作势，陈词滥调，套话连篇”？我看不是。而是他们真诚地赞颂，而且作为当时世界第一大国，这样的早朝是否不值得赞颂？是否言过其实？是否这几位诗人虚情假意，目的是欺骗皇帝和民众？现在看来应该感谢这几位诗人留下了描绘大唐盛世的皇帝早朝的景象的诗句，诗人们对当时的政治形象有了印象，也应为当时大唐帝国的强大感到骄傲。这是中华民族的骄傲，这样的颂扬的诗篇越多越好！
5.形式的应制化
唐太宗有《正日临朝》 《过旧宅》， 杨师道 《奉和正日临朝应诏》， 大臣许敬宗和上官仪都有《奉和过旧宅应制》。大臣间的宴游唱和盛行。比如杨师道封安德郡公时，在安德山池宴集群臣，李百药、褚遂良、杨续、刘洎、岑文本、许敬宗、上官仪等人都写有同题《安德山池宴集》，诗中用“粉壁”、“朱楼”、“高殿”、“雕窗”、“虹梁”等词涂饰浮光艳色，点缀升平。此外，如上所提及的王维、岑参、杜甫所和贾舍的《早朝大明宫呈两省僚友》，都是大臣间的互相唱和。足以反映出唐之“老干体”的势力之不可低觑。当今“老干体”的应制除了友人之间的唱和外，还以一种新的面孔表现出来，比如诸如形形色色的节日诗、婚庆诗、寿宴诗，庆典诗、会议诗等因都带有应景趋时的特色，都可以看作是新应制诗，至少可以说是古代应制诗在当今社会以另一类形式的复活，不过，不同于古时宴集、宫召时被动的应制，而是不被强求的主动的应制。这类应制诗大多千人一面，千部一腔，了无个性。
----诗歌是文学艺术类产品，诗歌的一个主要功能是娱乐。唱和是诗歌能得到发展的主要条件之一。可以说，若没有初唐历朝皇帝对诗歌的偏爱，若无宫廷里的君臣唱和，唐诗是得不到推广和发展的，也成就不了唐代灿若群星的众多诗人，我们也见不到这样多的美妙唐诗篇。唐近体诗所以能在沈佺期宋之问时期定型，完全因为唐中宗景龙年间皇帝修文馆的设立和众学士的进宫。而修文馆学士的主要作用就是参加宫廷宴游活动并进行诗歌唱和，他们创作了大量的应制诗，对近体诗的定型和推广产生了决定性作用。杨文怡在此抨击唱和应制诗，是喝水人攻击掘井人。甚至攻击当代“节日诗、婚庆诗、寿宴诗，庆典诗、会议诗等因都带有应景趋时的特色”都被攻击老干体新应制诗，是在抹杀诗歌的娱乐功能，是与文艺为社会为人民服务的根本任务相违背的。

针叶林

将老干体的概念扩大化是有害无益的。特别是将一些优秀的唐诗也列为老干体是对唐诗的污蔑，故再重发。
一，说唐诗无老干体，并非绝对化。从文艺批评定义上，老干体指标语口号式，这在唐诗中是绝对没有的。
二，从老干体政治意义上讲，唐朝没有现在定义的干部。

北戴河

支持老干部针叶林同志的论点，单纯从技术的角度反对老干体，无可非议，这种人并不占多数，他们是政治上的糊涂人。许多反老干体的人有明确的政治目的，就是反对文艺为无产阶级政治服务。

如观

他们就是因为把李杜的诗视为“正宗”，才会依此标准把一些歌功颂德的诗定为老干体的。

如观为什么要主张要弱化李杜的影响？道理就在于此。你不弱化那些人还会继续奉行他们的观念。

所以说，我们的观点最终是一致的，只不过如观一下就看到了问题的根源。

针叶林

你要弱化李杜不知出于什么目的，莫名其妙。若从传承诗词文学考虑，哪有“弱化李杜”的？
那些乱扣老干体帽子的人才是主张弱化李杜的。李杜的诗哪有标语口号式的？
五夜漏声催晓箭，九重春色醉仙桃。旌旗日暖龙蛇动，宫殿风微燕雀高。
朝罢香烟携满袖，诗成珠玉在挥毫。欲知世掌丝纶美，池上于今有凤毛。-----这是老干体？哪里有标语口号？哪个词是陈词滥调？旌旗？宫殿？说这样的诗是老干体，真是匪夷所思！

如观

针叶林 发表于 2017-2-26 04:50
你要弱化李杜不知出于什么目的，莫名其妙。若从传承诗词文学考虑，哪有“弱化李杜”的？
那些乱扣老干体帽 ...

杜甫写这种颂德诗在他作品中不占主流。杜甫“吾庐独破受冻死亦足”的这种哀怨诗才是主流。与李白给合，一个是哀怨，一个是纵欲，及时行乐。体现了两人失意落魄后的生活态度，这才是风月体的真正实质。

所以杜甫并非是咏颂体代表人物，而是哀怨诗的魁首，这点要看清楚。

正是因为那些人祟拜李杜，以他们的作品为标杆，凡与之格调相违的高大上题材均被讽为老干体。所以根源在于时人盲目祟拜李杜造成的，所以才要弱化他们，让咏颂体充分发展。

再次强调，李白，杜甫虽都在皇家任过职，并且也都写过咏颂体，但他们那样做是职业需要。在他们各自作品中不占主流，他们的本质是哀怨，消极，及时行乐的风月体的代表。

针叶林

你这看法有失偏颇。杜甫怎是衰怨型?杜甫所有作品的宗肯是致君尧舜上再使风俗淳，像北征，杜甫始终没离开忠君爱国这条线，为国家平定安史之乱而高兴。你能举出他消极的例子吗?

针叶林

诗歌史上哀怨型是诗经，曹植，离骚，汉乐府，花间派，李煜，宋徽宗。柳永。而李杜始终是在奋斗的，谈不上型。这和国家社会发展有关。盛唐整体是积极向上的，残唐五代才有消极型。

如观

针叶林 发表于 2017-2-26 11:56
诗歌史上哀怨型是诗经，曹植，离骚，汉乐府，花间派，李煜，宋徽宗。柳永。而李杜始终是在奋斗的，谈不上型 ...

杜甫的哀怨诗多了去了。

三吏三别，早秋苦热堆案相仍，瘦马型，夏日叹，夏夜叹，狂夫，蜀相。

都是无病呻呤，于事无补。

莫空了

不可能，难道老干体是新中国所独创。

针叶林

你的哀怨型定义有问题。难道写人民疾苦也叫哀怨?诗史也h4哀怨?

针叶林

老干体的确是中国二十世纪八十年代的发明的专利，前无古人。

如观

针叶林 发表于 2017-2-26 12:29
你的哀怨型定义有问题。难道写人民疾苦也叫哀怨?诗史也h4哀怨?

杜甫的性格懦弱，难以担大任。唐肃宗当时刚政变即位，为了笼络人心，才重用过他一回，那也是昙花一现。

整体上他的诗都是这种格调，又与李白曾经混在一起，不会有好结果。诗友们，赶紧警醒吧，如观反复强调，要用理智战胜情感。

瑞丰堂

莫空了 发表于 2017-2-26 12:24
不可能，难道老干体是新中国所独创。

如果按照我和针叶林先生心目中概念的，以艺术性为主要衡量标准，那么唐朝老干体是很罕见的。即使加上那些已经流失的。相信也不会有多少存在。
很简单的道理，首先唐朝的干部文字水平都是颇高的，写出一首合格的诗，基本上是入门要求。其次非干部参与类似题材写作的可能很小。第三社会上毕竟还是存在大量优秀的其他题材作品作为参照。

针叶林

你怎么知道杜甫难当大任?这种唯心主义的推断很可笑!

莫空了

瑞丰堂 发表于 2017-2-26 12:47
如果按照我和针叶林先生心目中概念的，以艺术性为主要衡量标准，那么唐朝老干体是很罕见的。即使加上那些 ...

老干体主要的是一味的歌功颂德。颂上，即老干体了。

如观

针叶林 发表于 2017-2-26 13:18
你怎么知道杜甫难当大任?这种唯心主义的推断很可笑!

怎么唯心了？他的大量哀怨诗就是证据，还用再列举吗？

八月秋高风怒号，卷我屋上三重茅。
茅飞渡江洒江郊，高者挂罥长林梢，下者飘转沉塘坳。
南村群童欺我老无力，忍能对面为盗贼，公然抱茅入竹去。
唇焦口燥呼不得，归来倚杖自叹息。
俄顷风定云墨色，秋天漠漠向昏黑。
布衾多年冷似铁，娇儿恶卧踏里裂。
床头屋漏无干处，雨脚如麻未断绝。
自经丧乱少睡眠，长夜沾湿何由彻!
安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜，风雨不动安如山。
呜呼！何时眼前突兀见此屋，吾庐独破受冻死亦足!

这首诗表面上看是在忧国忧民，骨子里是在抱怨自己的境遇不公，嫌朝庭没有重用他，从不反思自己，是他自己的性格懦弱，从政能力差才造就的他失意的人生。“知者乃自知也”，杜甫缺乏自知之明。

“用之则出，舍之则藏”，古代有很多挂印辞官的，回家就悄声匿迹了，杜甫写那些诗就是在做作。

瑞丰堂

莫空了 发表于 2017-2-26 13:19
老干体主要的是一味的歌功颂德。颂上，即老干体了。

那我们说的不是一个事情。

针叶林

如观 发表于 2017-2-26 13:45
怎么唯心了？他的大量哀怨诗就是证据，还用再列举吗？

八月秋高风怒号，卷我屋上三重茅。

这首诗表面上看是在忧国忧民，骨子里是在抱怨自己的境遇不公
-----你这样说好像有罗织罪名兴文字狱陷害诗人之嫌吧？什么骨子里抱怨？应该说你骨子里瞧不起官微职低的李杜才是本质原因。你说李世民才是“诗祖”是“正朔”，只因他是皇帝？诗人在诗史中的地位也应按官职大小排列？真是可笑~~

如观

针叶林 发表于 2017-2-26 17:27
这首诗表面上看是在忧国忧民，骨子里是在抱怨自己的境遇不公
-----你这样说好像有罗织罪名兴文字狱陷害诗 ...

你不要又转移话题，杜甫诗作的主格调是哀怨，李白诗作的主格调是纵欲、及时行乐。这我都是列举了大量证据的。

我是主张立成功人士当诗祖，而不是失意人士。因为李杜等失意人士的诗消极、哀怨，不得再让他们的诗在诗坛占据主流地位。

针叶林

如观 发表于 2017-2-26 17:56
你不要又转移话题，杜甫诗作的主格调是哀怨，李白诗作的主格调是纵欲、及时行乐。这我都是列举了大量证据 ...

我是主张立成功人士当诗祖，而不是失意人士。因为李杜等失意人士的诗消极、哀怨，不得再让他们的诗在诗坛占据主流地位。


----你这观点实在令人难以苟同！你说屈原是成功人士还是失意人士？当时的诗坛领袖地位应是屈原还是楚王？还有李煜，当时诗坛王位难道是赵匡胤吗？李贺，李商隐，柳永，陆游，辛弃疾，文天祥，都是得意成功人士？又在说笑话。

如观

针叶林 发表于 2017-2-26 17:59
我是主张立成功人士当诗祖，而不是失意人士。因为李杜等失意人士的诗消极、哀怨，不得再让他们的诗在诗坛 ...

“写真情指写真实的思想感情，限于好的思想感情。坏的思想感情，是不允许宣传的。这里有政治上和社会道德上的底线。文学作品要教人向善，要讲真善美。真就是讲究真实，要讲真理，而不能虚伪。一些歪理邪说是见不得人的，思想错误的作品是得不到流传的。如卖国的汉奸文学，诲淫诲盗的黄色文字，不讲文明的谩骂文字，违背公序良俗的作品都会被禁止的。   同样贪官教唆贪污不会被允许。贪官也不会有廉政的真情。他们可能有的是虚伪的两面人格，是写不出廉政的感人诗词来的。”（针叶林先生语）

我们现在“复习”一下针叶林先生的话，请问针叶林先生，哀怨、消沉、及时行乐是属于好的思想感情，还是坏的思想感情？

诗坛中有“刑不上士大夫”规定吗？也可以执行双重标准吗？

针叶林

如观 发表于 2017-2-26 18:07
“写真情指写真实的思想感情，限于好的思想感情。坏的思想感情，是不允许宣传的。这里有政治上和社会道德 ...

哀怨、消沉、及时行乐
----是你对李杜枉加的罪名！凡读过李杜诗的人，会认为李杜的思想会如此不堪吗？完全相反吧。不信，你可以在网上做个民意调查吧！

瑞丰堂

如观 发表于 2017-2-26 18:07
“写真情指写真实的思想感情，限于好的思想感情。坏的思想感情，是不允许宣传的。这里有政治上和社会道德 ...

教人向善是文学作品的主要功能之一，但与劝世文之类相比，诗歌从来并不是专业选手。

莫空了

瑞丰堂 发表于 2017-2-26 15:01
那我们说的不是一个事情。

谢谢老师解说，问好。

如观

针叶林 发表于 2017-2-26 18:11
哀怨、消沉、及时行乐
----是你对李杜枉加的罪名！凡读过李杜诗的人，会认为李杜的思想会如此不堪吗？完 ...

这一点我承认，李杜在诗人群体中奉为神灵，所以才体现出如观行愿的艰巨性与重要性。

现在是传统文化恢复期，要树立古圣先贤，君王的正统地位。其实很多影视剧已经在表达此项含义，给予君王以正面描写。

拥戴李杜，风月体必会占主导，咏颂体会一直被一些人讥讽为老干体。你的做法是两头难以割舍，所以必须弱化李杜的地位，才能真正扶持咏颂体。

针叶林同志，你想想如观对你说的有没有道理？

针叶林

请区别诗词王国与社会王国。李杜就是诗词王国的国王。

针叶林

两个国度，两种境界。社会王国走的是仕途，诗词王国走的是诗途。老干体是社会王国的仕途。如观尊皇帝和大臣为成功人仕，诗祖，似乎也在走仕途。所以不同国度里的成功与失意定义是不同的，就像柳永，在诗词王国里是卿相。

半山楼主人

有一句老话说:"诗向会人吟". 直白的说:"就是与懂诗的人谈论诗."

如观

针叶林 发表于 2017-2-27 11:20
两个国度，两种境界。社会王国走的是仕途，诗词王国走的是诗途。老干体是社会王国的仕途。如观尊皇帝和大臣 ...

文艺作品必须要遵守“政治上和社会道德上的底线”。

你所说的这两个王国是从属关系，不是对等关系。这个一定要清醒地认识。就象没有绝对的自由一样，也从来没有纯净的艺术。

艺术必须或多或少地为政治服务，无论你是否情愿。有人想借艺术为名去“放松”，甚至从事一些淫乱、反政治的活动是不被允许的。

古人的“分庭抗礼”、“不奉正朔”就是指的这个意思。古代的所谓“分庭抗礼”不仅仅是指占地盘进行武装割据，也是指“不奉正朔”，就是不尊该朝代所规范的一些文化习俗，这种行为也会视为叛逆。