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通俗未必皆好诗,雅俗共赏乃正道

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发表于 2017-2-19 13:27:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 银河系诗联总裁 于 2017-2-19 19:25 编辑

通俗未必皆好诗,雅俗共赏乃正道
春风秋月先生在“浅说”好诗皆通俗””中说:
好诗皆通俗,通俗皆好诗。
       真正的好诗都是通俗易懂的。

此话乍看似乎很在理,实则不然。首先,好诗皆通俗之说就未免失于绝对,李商隐被公认为晚唐最好的大诗人,比诸白居易,李商隐的不少诗作既谈不上通俗,也谈不上易懂,比如他的这首”锦瑟“:
锦瑟无端五十弦,一弦一柱思华年。庄生晓梦迷蝴蝶,望帝春心托杜鹃。
沧海月明珠有泪,蓝田日暖玉生烟。此情可待成追忆,只是当时已惘然。

事实上,诗中究竟写的什么,迄今仍是公说公有理婆说婆有理,莫衷一是。这并非一句”诗无达诂“便可简单解释的。史上有不少用了曲笔的诗作其实是很难懂的,李商隐的不少作品就是这样,时至今日人们也没弄明白,可这并不妨碍相应作品成为好诗。
不久以前,曾有朋友在中华风雅颂力邀格那丁先生品评一下吟者先生的”寡妇吟“究竟说的什么:
日侍瓶花兀自珍,东君何事敛芳辰。惊闻户外枝头闹,忍见镜前鱼尾深。
劲草堪迎金埒马,落英空醉玉楼人。料应无计留春住,一俟蕊开急掩门。
格那丁先生最终未予置评,估计也是没能真正读懂。吟者先生向来不敢称诗,这首优劣姑且不论,假使这首还算不错,春风秋月先生确信真能读懂吗?回答恐怕不一定是肯定的。
窃以为,一般而言,好诗多通俗易懂之类表述或许更为恰切。进而言之,雅俗共赏才是真正有志于为诗的朋友们永恒的追求。这是一种极高的境界,让各种文化程度的人都能由衷地欣赏绝非易事,堪称考验诗者综合功力的试金石,而走向任何一个极端均不足取,现代格律诗词尤当如此。
至于”通俗皆好诗“之说,恐怕就更是站不住脚了。老干体大多通俗易懂,然则堪称好诗吗?白居易诗作够通俗了,也不乏好诗,可并非白居易的通俗之作都是好诗,严格地说,泛泛之作反而相对更多,周汝昌先生读白居易全集时就曾读得昏昏欲睡。
格那丁先生的一些作品也够通俗了,比如令其颇为自得的这组都市竹枝词,春风秋月先生并列位方家真的认为堪称好诗吗:

正是桑拿天气时,梦幻之都欲昏迷。波涛汹涌鸳鸯浴,大汗淋漓土耳其。
独对菱花点绛唇,肉松皮皱不胜春。手捧乳房思往事:当时爱煞几多人?
孤灯耿耿照龟蜗,线上依然结爱多。裸/聊恰似高唐梦,只许相看不许摩。
一条弧线划出时,楼上有人扔垃圾。林荫路上车驶过,只剩一张老鼠皮。
痰涌喘呼兼响屁,瘫废在床活受罪。哗啦打碎煎药罐,黄老终于一蹬腿。

【后记】
本帖贴出交流后,征服先生在板凳上贴了这样一帖:
挂在格那丁先生名下的这几首亦极通俗,恐怕也难言好诗罢:

一块红布

当年有一块红布,如火如花如血红。人遇之将生梦魇,牛看见便失心疯。

虽然薄但是很重,未必实然而不空。我被它蒙住双眼,变成了一只蜈蚣。

回忆

曾经有一份微情,比羽毛飞过更轻。十万幅图画叠印,五千张面孔丛生。

时间泄露像沙子,往事透明如水晶。不是黄蜂是蝴蝶,我遗梦在紫云英。

有一个东西至今——也难以让我舒心。月圆月缺的想望,花落花开的找寻。

你跳楼仍然静默,我无病也会呻吟。诗,专爱把水搅浑,使得它看来很深。


北山钓者点评道:这是只讲平仄不讲用词与节奏造成的。
梅花山人附和说:是这么一回事,这应该是格帮主的实验体,揉合自由诗语入古体,精神可嘉,总体不算成功吧?
瑞丰堂先生则是一种折中的态度:这几首,应该还是有不少人喜欢的,至少我见过一些人说喜欢而且看起来还比较真诚。具体好不好,仁者见仁智者见智吧。
至此,笔者不得不说:时下业内对究竟何等作品才算好诗的认知其实并不十分清楚,开展相关研讨进而澄清是非显然是必要的,然而又是十分艰难的,不是无人能够认清,而是有人认清了却不敢说或不愿说,有人认清了并且委婉地说出来了,却又时常招致删帖禁言乃至人身攻击,吟者先生便深受其害。但愿大家能够畅所欲言,各抒己见,你可以不同意别人的观点,但你应该充分尊重人家发表意见的权利。没有如此诗词学术民主,天下同仁振兴现代民族诗词文化之各种努力便是枉然,便纯属扯淡。

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发表于 2017-2-19 14:28:13 来自手机 | 显示全部楼层
是的,通俗还要有格调。

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雅俗共赏方为正道。  详情 回复 发表于 2017-2-19 20:13
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发表于 2017-2-19 14:48:16 | 显示全部楼层
挂在格那丁名下的这几首亦极通俗,恐怕也难言好诗罢:

一块红布

当年有一块红布,如火如花如血红。人遇之将生梦魇,牛看见便失心疯。

虽然薄但是很重,未必实然而不空。我被它蒙住双眼,变成了一只蜈蚣。

回忆

曾经有一份微情,比羽毛飞过更轻。十万幅图画叠印,五千张面孔丛生。

时间泄露像沙子,往事透明如水晶。不是黄蜂是蝴蝶,我遗梦在紫云英。

有一个东西至今——也难以让我舒心。月圆月缺的想望,花落花开的找寻。

你跳楼仍然静默,我无病也会呻吟。诗,专爱把水搅浑,使得它看来很深。


点评

格那丁曾经在联都混了一段时间,这些白话与俗语入诗应该都是那时学的。  详情 回复 发表于 2017-2-19 23:16
这几首,应该还是有不少人喜欢的,至少我见过一些人说喜欢而且看起来还比较真诚。具体好不好,仁者见仁智者见智吧。  详情 回复 发表于 2017-2-19 15:15
这是只讲平仄不讲用词与节奏造成的。  详情 回复 发表于 2017-2-19 15:01
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发表于 2017-2-19 15:01:42 来自手机 | 显示全部楼层
征服 发表于 2017-2-19 14:48
挂在格那丁名下的这几首亦极通俗,恐怕也难言好诗罢:一块红布当年有一块红布,如火如花如血红。人遇之将生 ...

这是只讲平仄不讲用词与节奏造成的。

点评

是这么一回事,这应该是格帮主的实验体,揉合自由诗语入古体,精神可嘉,总体不算成功吧  详情 回复 发表于 2017-2-19 15:27
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发表于 2017-2-19 15:15:34 | 显示全部楼层
征服 发表于 2017-2-19 14:48
挂在格那丁名下的这几首亦极通俗,恐怕也难言好诗罢:一块红布当年有一块红布,如火如花如血红。人遇之将生 ...

这几首,应该还是有不少人喜欢的,至少我见过一些人说喜欢而且看起来还比较真诚。具体好不好,仁者见仁智者见智吧。

点评

不少人喜欢应是事实,飘红加精也不足为奇,但是无论如何都难言好诗吧? 这样的律体韵文居然还有不少人喜欢,只能解释为诗词确已沦落不堪了呀!  详情 回复 发表于 2017-2-19 20:18
把酒贪看西涧月,添香不语秣陵春。
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发表于 2017-2-19 15:27:46 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-2-19 15:01
这是只讲平仄不讲用词与节奏造成的。

是这么一回事,这应该是格帮主的实验体,揉合自由诗语入古体,精神可嘉,总体不算成功吧

点评

实验体也好,创新体也罢,中国诗都不能如此作践。 精神再怎么可嘉,都应对格律诗心存起码的敬畏吧?  详情 回复 发表于 2017-2-19 20:27
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发表于 2017-2-19 15:31:16 | 显示全部楼层
日侍瓶花兀自珍,东君何事敛芳辰。惊闻户外枝头闹,忍见镜前鱼尾深。
劲草堪迎金埒马,落英空醉玉楼人。料应无计留春住,一俟蕊开急掩门。

吟者先生的这首”寡妇吟“算还行哦,少扯点新旧韵,多费点心思意境层面,吟者还是前途大大的光明撒

点评

夜吟 惯看云边月影迟,一弯愁绪捋还直。 昨宵梦里相拥处,信有伊人共此时。  详情 回复 发表于 2017-2-20 11:40
还是不错的。  发表于 2017-2-19 17:42
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发表于 2017-2-19 15:48:56 | 显示全部楼层
说实话,前有古诗十九首,后有张籍的节妇吟,再后有朱庆馀‘新妇吟”,很容易拿来对比,’寡妇吟“也确不是哪么好写
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发表于 2017-2-19 15:51:06 | 显示全部楼层
“好诗皆通俗,通俗皆好诗。
       真正的好诗都是通俗易懂的。”

这就是一句废话
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发表于 2017-2-19 17:44:29 | 显示全部楼层
正确的说法是:好诗基本属通俗,通俗未必皆好诗!
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发表于 2017-2-19 17:48:42 | 显示全部楼层
通俗”不是“低俗”,“懂”不是“领会”。
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 楼主| 发表于 2017-2-19 20:13:02 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-2-19 14:28
是的,通俗还要有格调。

雅俗共赏方为正道。
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 楼主| 发表于 2017-2-19 20:18:40 | 显示全部楼层
瑞丰堂 发表于 2017-2-19 15:15
这几首,应该还是有不少人喜欢的,至少我见过一些人说喜欢而且看起来还比较真诚。具体好不好,仁者见仁智 ...

不少人喜欢应是事实,飘红加精也不足为奇,但是无论如何都难言好诗吧?
这样的律体韵文居然还有不少人喜欢,只能解释为诗词确已沦落不堪了呀!
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 楼主| 发表于 2017-2-19 20:27:39 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-2-19 15:27
是这么一回事,这应该是格帮主的实验体,揉合自由诗语入古体,精神可嘉,总体不算成功吧 ...

实验体也好,创新体也罢,中国诗都不能如此作践。
精神再怎么可嘉,都应对格律诗心存起码的敬畏吧?

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如果理解成为这是从旧体汲取营养的新体诗。先生可能会感觉舒服一些。  详情 回复 发表于 2017-2-19 21:03
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发表于 2017-2-19 21:03:33 | 显示全部楼层
银河系诗联总裁 发表于 2017-2-19 20:27
实验体也好,创新体也罢,中国诗都不能如此作践。
精神再怎么可嘉,都应对格律诗心存起码的敬畏吧? ...

如果理解成为这是从旧体汲取营养的新体诗。先生可能会感觉舒服一些。

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太阳系诗联总裁的跟帖是这样的,怎么帖子刚一贴出,就被删除了呢?作为诗品诗论管理团队的一员,瑞丰堂先生能给个合理的解释吗? “受银河系诗联总裁委托,向跟帖的列位先生致歉! 银河系诗联总裁只在诗品诗论版块发  详情 回复 发表于 2017-2-20 21:25
太阳系诗联总裁在诗品诗论版块那个同名主帖下的代致歉帖刚一贴出就被删除了。请问 太阳系诗联总裁这帖有什么问题吗: “受银河系诗联总裁委托,向跟帖的列位先生致歉! 银河系诗联总裁只在诗品诗论版块发了这一个主  详情 回复 发表于 2017-2-20 21:14
尚望先生能不吝赐教:笔者究竟缘何被先生担任版主的诗品诗论版块挡出的呢? 不少朋友跟帖,我都无法回复,为此,已委托太阳系诗联总裁代为致歉,呵呵~  详情 回复 发表于 2017-2-20 13:23
看到瑞丰堂先生在中华诗词论坛诗品诗论版块做了版主,在此借问一句: 笔者刚在那个同名主帖下回了先生一帖,就被挡在版块门外,是何道理?  详情 回复 发表于 2017-2-19 23:13
不然,新体也不能如此胡搞。我这样认为。  详情 回复 发表于 2017-2-19 21:27
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 楼主| 发表于 2017-2-19 21:27:46 | 显示全部楼层
瑞丰堂 发表于 2017-2-19 21:03
如果理解成为这是从旧体汲取营养的新体诗。先生可能会感觉舒服一些。

不然,新体也不能如此胡搞。我这样认为。
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 楼主| 发表于 2017-2-19 23:13:25 | 显示全部楼层
瑞丰堂 发表于 2017-2-19 21:03
如果理解成为这是从旧体汲取营养的新体诗。先生可能会感觉舒服一些。

看到瑞丰堂先生在中华诗词论坛诗品诗论版块做了版主,在此借问一句:
笔者刚在那个同名主帖下回了先生一帖,就被挡在版块门外,是何道理?
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征服 发表于 2017-2-19 14:48
挂在格那丁名下的这几首亦极通俗,恐怕也难言好诗罢:一块红布当年有一块红布,如火如花如血红。人遇之将生 ...

格那丁曾经在联都混了一段时间,这些白话与俗语入诗应该都是那时学的。

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白话俗语不是不能入诗,问题是不能像格那丁那样入诗。那不分明是在作践诗吗? 有能力则创新,没能力就别奢谈创新,大可不必如此标新立异嘛,敬诗畏诗可也。  详情 回复 发表于 2017-2-19 23:30
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 楼主| 发表于 2017-2-19 23:30:16 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-2-19 23:16
格那丁曾经在联都混了一段时间,这些白话与俗语入诗应该都是那时学的。

...

白话俗语不是不能入诗,问题是不能像格那丁那样入诗。那不分明是在作践诗吗?
有能力则创新,没能力就别奢谈创新,大可不必如此标新立异嘛,敬诗畏诗可也。

点评

我也是这个观点,格那丁曾经号称“把诗看的比生命还重要”,没有想到也写那样的诗。  详情 回复 发表于 2017-2-19 23:36
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发表于 2017-2-19 23:36:55 | 显示全部楼层
银河系诗联总裁 发表于 2017-2-19 23:30
白话俗语不是不能入诗,问题是不能像格那丁那样入诗。那不分明是在作践诗吗?
有能力则创新,没能力就别 ...

我也是这个观点,格那丁曾经号称“把诗看的比生命还重要”,没有想到也写那样的诗。

点评

很高兴我们能在这一点上取得一致。 格那丁何时何地声称“把诗看的比生命还重要”我不甚清楚,不过他这话八成不是真心话,若是真心话,至于那么作践诗吗?  详情 回复 发表于 2017-2-20 00:02
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 楼主| 发表于 2017-2-20 00:02:29 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-2-19 23:36
我也是这个观点,格那丁曾经号称“把诗看的比生命还重要”,没有想到也写那样的诗。

...

很高兴我们能在这一点上取得一致。
格那丁何时何地声称“把诗看的比生命还重要”我不甚清楚,不过他这话八成不是真心话,若是真心话,至于那么作践诗吗?

点评

只要加强沟通,会发现我们会在很多地方的观点是相同或是相似的。 比如平水韵的问题,今天是无法还原其完整的“古音”,但是我们可以尽量用今声来模拟,达到一个近似。仿古建筑和仿唐乐舞都是如此,我们可以模仿他们  详情 回复 发表于 2017-2-20 11:46
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发表于 2017-2-20 04:50:09 | 显示全部楼层
走极端的皆不好。有的太通俗了,像口语,大白话,节奏也乱套,不是诗。
但有人走晦涩路线,写的比古人还艰涩难懂,似乎别人都看不懂才显出有水平。这种诗现也多见。

点评

写的比古人还艰涩难懂,似乎别人都看不懂才显出有水平。 的确有这种现象,还挺普遍;也有以让人读不出为能事者,似更普遍,比如声称采用平水韵,其实连作者自己也读不出,故弄玄虚而已。  详情 回复 发表于 2017-2-20 11:03
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 楼主| 发表于 2017-2-20 11:03:54 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-2-20 04:50
走极端的皆不好。有的太通俗了,像口语,大白话,节奏也乱套,不是诗。
但有人走晦涩路线,写的比古人还艰 ...

写的比古人还艰涩难懂,似乎别人都看不懂才显出有水平。
的确有这种现象,还挺普遍;也有以让人读不出为能事者,似更普遍,比如声称采用平水韵,其实连作者自己也读不出,故弄玄虚而已。

点评

你所以屡屡被挡出,就在于你屡屡诅咒平水韵,等于在铁匠铺前骂太上老君。  详情 回复 发表于 2017-2-20 21:36
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梅花山人 发表于 2017-2-19 15:31
日侍瓶花兀自珍,东君何事敛芳辰。惊闻户外枝头闹,忍见镜前鱼尾深。
劲草堪迎金埒马,落英空醉玉楼人。料 ...

夜吟
惯看云边月影迟,一弯愁绪捋还直。
昨宵梦里相拥处,信有伊人共此时。
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发表于 2017-2-20 11:46:42 | 显示全部楼层
银河系诗联总裁 发表于 2017-2-20 00:02
很高兴我们能在这一点上取得一致。
格那丁何时何地声称“把诗看的比生命还重要”我不甚清楚,不过他这话 ...

只要加强沟通,会发现我们会在很多地方的观点是相同或是相似的。

比如平水韵的问题,今天是无法还原其完整的“古音”,但是我们可以尽量用今声来模拟,达到一个近似。仿古建筑和仿唐乐舞都是如此,我们可以模仿他们的“神韵”,具体细节都去模仿是不可能也是没有必要的。但是以此为由不去做这件事也是不可取的。




点评

这个比喻可是有点儿蹩脚饿,何况抢救古建筑还讲求修旧如旧呢~ 另外,平水韵属于声韵,远非纸间平仄那么简单,君之所谓神韵又如何体现呢?  详情 回复 发表于 2017-2-20 13:20
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 楼主| 发表于 2017-2-20 13:20:51 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-2-20 11:46
只要加强沟通,会发现我们会在很多地方的观点是相同或是相似的。

比如平水韵的问题,今天是无法还原其完 ...

这个比喻可是有点儿蹩脚饿,何况抢救古建筑还讲求修旧如旧呢~
另外,平水韵属于声韵,远非纸间平仄那么简单,君之所谓神韵又如何体现呢?

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就是在“修旧如旧”,格律诗和平水韵目前保留下来什么我们就继承什么。 用新韵、废除诗词格律相当是另起炉灶,连“修旧如旧”都放弃了。  详情 回复 发表于 2017-2-20 13:37
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 楼主| 发表于 2017-2-20 13:23:56 | 显示全部楼层
瑞丰堂 发表于 2017-2-19 21:03
如果理解成为这是从旧体汲取营养的新体诗。先生可能会感觉舒服一些。

尚望先生能不吝赐教:笔者究竟缘何被先生担任版主的诗品诗论版块挡出的呢?
不少朋友跟帖,我都无法回复,为此,已委托太阳系诗联总裁代为致歉,呵呵~
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发表于 2017-2-20 13:37:02 | 显示全部楼层
银河系诗联总裁 发表于 2017-2-20 13:20
这个比喻可是有点儿蹩脚饿,何况抢救古建筑还讲求修旧如旧呢~
另外,平水韵属于声韵,远非纸间平仄那么简 ...

就是在“修旧如旧”,格律诗和平水韵目前保留下来什么我们就继承什么。

用新韵、废除诗词格律相当是另起炉灶,连“修旧如旧”都放弃了。



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作为声韵系统本身,平水韵及其依托的中古读书音早已不复存在,保留至今的只剩一张平水韵表。难道按表定平仄及其韵部归属,就算继承了平水韵吗? 用什么韵关系到我们的作品究竟是给谁读的。若是给时人及后人读的,当  详情 回复 发表于 2017-2-20 14:13
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 楼主| 发表于 2017-2-20 14:13:00 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-2-20 13:37
就是在“修旧如旧”,格律诗和平水韵目前保留下来什么我们就继承什么。

用新韵、废除诗词格律相当是另起 ...

作为声韵系统本身,平水韵及其依托的中古读书音早已不复存在,保留至今的只剩一张平水韵表。难道按表定平仄及其韵部归属,就算继承了平水韵吗?
用什么韵关系到我们的作品究竟是给谁读的。若是给时人及后人读的,当然得用现代读书音;若是给古人读的,尽可采用平水韵;若是只给局部地区的人们读,直接采用吴语韵、粤语韵之类也未尝不可嘛。这才是问题的实质吧?

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平水韵是揉合了各地方言的,现在使用也仍然起着揉合作用。比如入声韵很多地区方言仍在保留,用很多地方方言朗诵仍比普通话朗诵更合律。 所以我们现在可以启动一项工程,就是实现用普通话来朗读也合律,并且也颇具可  详情 回复 发表于 2017-2-20 15:00
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发表于 2017-2-20 15:00:00 | 显示全部楼层
银河系诗联总裁 发表于 2017-2-20 14:13
作为声韵系统本身,平水韵及其依托的中古读书音早已不复存在,保留至今的只剩一张平水韵表。难道按表定平 ...

平水韵是揉合了各地方言的,现在使用也仍然起着揉合作用。比如入声韵很多地区方言仍在保留,用很多地方方言朗诵仍比普通话朗诵更合律。

所以我们现在可以启动一项工程,就是实现用普通话来朗读也合律,并且也颇具可操作性。



点评

不管中古读书音融合了多少方言读法,最终形成的整个语音系统在洛阳太学里的读法确实固定的。现在的普通话也是这样,普通话语音并不等于北京土话,更不等于其他官话方言。东南一带方言自然也不等于中古读书音~  详情 回复 发表于 2017-2-20 16:06
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