金筑子跟着五四跑了（也谈许敬宗与平水韵）

图书府吏

我们知道五四先生是欲置平水韵于死地的，他也并不主张用什么新韵，而是主张用口语韵，怎么顺口怎么来，他说：“押韵本就是大体须有定法则无的事”。尽管五四先生有时假惺惺的说要给平水韵者生存空间，但大家知道这只不过是猫苦耗子假慈悲，黄鼠狼给鸡拜年，没安好心。
       金筑子先生历来是主张“旧声新韵”的，所谓旧声，就是平水韵旧声，所谓新韵，就是方言口语韵。
        在新旧韵之争上，五四是左派，金筑子是中间派，时左时右摇摆不定。本来金筑子对五四深恶痛绝，常怒斥五四欺师灭祖，但这次五四抛出一篇文章《唐宋均非凭借查阅平水韵表和词林正韵为诗填词的》，打动了金筑子，金筑子竟然因此跟着五四跑了，穿上了一条裤子，可见中间派的动摇性。
       本来金筑子与五四站在一条战线是有共同基础的，那就是他们都主张押韵用口语韵，而不依什么旧韵新韵之类韵书。
          那么平水韵到底是怎么回事？真的如五四所言，唐朝人作诗和平水韵无关吗？
        事实是这样，唐初科举诗赋的官韵是《切韵》，开元四年（716年）的科举用韵严格按切韵193韵来判卷。这年考完后，士子觉得切韵韵部太窄，于是许敬宗奏议将邻韵合并，注明同用，独用，这大体就是后来的106韵的平水韵。开元五年（717年）后的科举诗赋用韵情况几乎完全符合平水韵106韵。据山东学者王兆鹏（经查证非三羊）统计，开元五年（717年）至光化四年（901年）科举考试的133篇赋和187首诗，共5155个韵脚，其中与平水韵（广韵规定同用，独用者）相合的有5112个韵脚，占99.17%，不合的有43个韵脚。

金筑子

事实是这样，唐初科举诗赋的官韵是《切韵》，开元四年（716年）的科举用韵严格按切韵193韵来判卷。这年考完后，士子觉得切韵韵部太窄，于是许敬宗奏议将邻韵合并，注明同用，独用，这大体就是后来的106韵的平水韵。
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根据在哪里？

金筑子

开元四年（716年）年，沈、宋已经60岁，从他们的诗里押韵都为与平水韵相当看，诗韵早已合并了，此论可靠吗？

金筑子

许敬宗（592-672），716年许敬宗已死了44年，他如何去“上奏”？

晓风轻送

平水韵是宋人对唐人写诗用韵的总结。在广韵中就有同用、独用的说明。平水只不过将几个同用的韵部合为一个韵部，共得106个韵罢了。当然，这也不会是宋时之音。就象词韵是清人对宋人写词用韵的总结一样，某些韵部在宋时已经音变了，如十三元韵在词韵中又被分离，归入到两个韵部中了。但这也不是清时之音。不知这点的，却妄谈诗韵、词韵的，简直就是个笑话罢了。遥握。
对于某些人的谬论，就当笑话看吧。他们的谬论，毕竟也给版块增加发帖量吧。其实都是不值一驳的。呵呵。

言哉

词林把灰佳元等韵部拆开用，此行为本身就是承认了词林和平水的读音不同。

针叶林

金筑子跟着五四跑了
---------私奔了？

晓风轻送

言哉 发表于 2016-11-6 12:25
词林把灰佳元等韵部拆开用，此行为本身就是承认了词林和平水的读音不同。 ...

宋人写词，可以看作是当时音，毕竟词与后来的元曲一样，是拿来唱的，如果不是时音，唱出来的谁能听懂。从宋人写诗还是用平水看，宋人写诗也只能是看着读的，而不能唱的了（吟唱的必然是时音吧。就象唱歌一样的，不是时音，他人如何听）。
写诗词与时音分离的主因，即有用韵习惯的延续，更多的还是诗词不再是用来吟唱了，故能读写分离吧。即写出的不再用旧音来读，但标注的却是用旧韵。这种弊端，也是不可否认的。（能读旧韵的，毕竟是极少数。如语音学研究者，以及能看懂中古音拟音的）

图书府吏

金筑子 发表于 2016-11-6 11:58
许敬宗（592-672），716年许敬宗已死了44年，他如何去“上奏”？

许敬宗的故事看来不合理，但顾炎武《音论》说的有理，他说：“所谓一东二冬三钟者，乃隋唐以前相传之谱。而小字注云独用、同用，则唐人功令也。唐人同用、独用之例，不过行之于场屋，而著作之文，自不拘也”
         可见唐代科举考试用后来广韵所注同用，独用之法，此即后来平水韵。而日常作律诗则不按科举韵，所以拿平水韵衡量唐人律诗多有不甚合处。

林金建

一句话：存在就是价值，这么多人在使用“平水韵”足以证明它的价值所在。要否定“平水韵”最简单的做法就是用具体诗例来论证它与唐诗不相符的地方，要不所有说辞都是苍白无力的，因为写旧体诗的人无不把唐诗当作追攀的对象。新韵的缺失就在于与唐诗没法衔接，人们也就不买账了。

林金建

诗词用韵的讨论已毫无价值可言，整天说来道去都是从古纸堆里倒腾出来的东东，了无新意。推行新韵是个社会工程，关键要看执政者能否重拾民心，如继续这么腐败下去，连江山都保不住了，还异想天开鼓弄什么新韵。

林金建

于今，在西方文化的冲击下，中国文化体系早已不复存在，有人学写几首旧体诗就不得了了，赶快用新韵来扰乱。以色列人把早已死去的古希伯来文重新复活过来，马来西亚人要为没有文字的马来语制定文字，人家这才叫文化自信。而反观我们国家总不乏追崇西方文化进化论的人，在他们眼里西方文化是进化最高的高等文化，而自己国家的民族文化是进化道路上残存的落后遗留形态，因而认为现代化就是西方化。

晓风轻送

图书府吏 发表于 2016-11-6 13:28
许敬宗的故事看来不合理，但顾炎武《音论》说的有理，他说：“所谓一东二冬三钟者，乃隋唐以前相传之谱。 ...

不合处毕竟是小数。而且是可以用临韵或近韵借押解释的，即押韵宽些，还是说得通的。比当今十四韵的东英相押好多了。遥握。

金筑子

唐太宗有诗为《切韵》十五灰十六咍合押。王绩有诗为《切韵》十五灰十六咍合押、二十二元二十三魂合押。他们的押韵并非切韵韵部，而是相当于后来的平水韵韵部。许敬宗的“奏合而用之”是上奏给唐高宗的，显然他的“奏合”是管不了唐太宗辈的。

言哉

广韵韵目比切韵还多，合并恐怕是个传说。

图书府吏

金筑子 发表于 2016-11-6 15:22
唐太宗有诗为《切韵》十五灰十六咍合押。王绩有诗为《切韵》十五灰十六咍合押、二十二元二十三魂合押。他们 ...

老金经常说沈宋定律之前永明体中已有律诗，沈宋只是拿来主义。那么可以想像，许敬宗奏议合用之前，韵的合用情况已存在了，许敬宗不过是顺其势而已。

针叶林

图书府吏 发表于 2016-11-6 16:06
老金经常说沈宋定律之前永明体中已有律诗，沈宋只是拿来主义。那么可以想像，许敬宗奏议合用之前，韵的合 ...

同意这种说法。永明体时期用韵已经很规范了。平水韵其实就是从南北朝时期（换可能更早？，没有考察过）沿习下来的诗韵。切韵广韵分的细是因为同时俱有同音字典的作用，诗的押韵自有规则（独用，同用，通押，协韵等）。

图书府吏

三羊最近反刍“犯蜂腰”，而金筑子先前想把平水韵变为云贵韵，最近又要变为六朝韵，汉魏韵。

针叶林

据山东学者王兆鹏（经查证非三羊）统计，开元五年（717年）至光化四年（901年）科举考试的133篇赋和187首诗，共5155个韵脚，其中与平水韵（广韵规定同用，独用者）相合的有5112个韵脚，占99.17%，

----不用查证也知道不是三羊。三羊在这一点上紧跟金筑子，说平水韵不是切韵，是集韵不是广韵，是江东韵等云云~

三羊

图书府吏 发表于 2019-5-30 09:00
三羊最近反刍“犯蜂腰”，而金筑子先前想把平水韵变为云贵韵，最近又要变为六朝韵，汉魏韵。 ...

北山，你怎么爱好在别人的帖子里，对三羊说三道四呢？
你认为三羊的说法不对，可以另开专贴，三羊奉陪到底！

三羊

针叶林 发表于 2019-5-30 09:10
据山东学者王兆鹏（经查证非三羊）统计，开元五年（717年）至光化四年（901年）科举考试的133篇赋和187首诗 ...

王兆鹏，身为中国音韵学会副会长，竟然胡说【尤韵】与【虞韵】是通押！

再说，山东学者王兆鹏【统计，开元五年（717年）至光化四年（901年）科举考试的133篇赋和187首诗，共5155个韵脚，其中与平水韵（广韵规定同用，独用者）相合的有5112个韵脚，占99.17%】，一点用处也没有。

程溪钓叟

图书府吏 发表于 2016-11-6 16:06
老金经常说沈宋定律之前永明体中已有律诗，沈宋只是拿来主义。那么可以想像，许敬宗奏议合用之前，韵的合 ...

诗体、诗律、诗韵的继承、进程及其关系要厘清，什么都糊糊涂涂一本账的话就乱套了、混账了，诗体上律诗承初唐，初唐承齐梁，齐梁承汉魏，汉魏承诗经，它们既有继承又各自成体系，这是源与流的关系；诗律上也差不多，律诗承初唐，初唐承齐梁，齐梁是律诗之源，有其雏形却还不是律诗，元稹曰至沈宋始可称律；诗韵也相若，它们既有继承又各自成体系，如不分诗体不辨诗律的话，别说是齐梁，就是汉魏、诗经中也能找到一些跟律诗用韵相类的情况，如

蒹葭蒼蒼，白露為霜。所謂伊人，在水一方。

溯洄從之，道阻且長；溯游從之，宛在水中央。

蒼霜方長央跟平水七阳韵字又有甚分别呢？难道我们就可以凭几个诗例便断言平水韵是诗经韵么？难道我们就可以凭几个诗例便断言汉语语音二三千年来从来就没有改变过么？如果真有这样的人不是无知便是别有用心，譬如五四先生之流。。。

韵文跟音韵肯定是有一定的关系的，但文学毕竟不是音韵学，它们的功用不同，许敬宗的奏请同用独用自然是从文学的角度出发，即‘’欲广文路，自可清浊皆通‘’，而陆法言的分韵则是从音韵的角度出发，即‘’若赏知音，即须轻重有异。‘’，一个从文路，一个从知音，一个从合，一个从分，许敬宗的奏请是把这些异同处进行完善和规范，此便为后来的诗韵依韵书之风开了先河，当然，所谓林子大了什么鸟都有，有些人就是故意要把诗体、诗律、诗韵的继承、进程及其关系混淆一气以蒙蔽世人而为一己私心服务也是没办法的事，论坛么，即便再怎么荒谬之论都可能容允，总不能封住他们的嘴巴不让说话吧，某些人也不过就是抓住了这点而喋喋不休从而让论坛浊水横流。。。

但浊水横流对后学的涂毒是不可低估的，论坛，是否有底线？论坛，需要什么样的诗词理论？论坛，又是否作好了清理某些离经叛道之帖的思想准备？

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-6-2 02:38
诗体、诗律、诗韵的继承、进程及其关系要厘清，什么都糊糊涂涂一本账的话就乱套了、混账了，诗体上律诗承初唐，初唐承齐梁，齐梁承汉魏，汉魏承诗经，它们既有继承又各自成体系，这是源与流的关系；诗律上也差不多，律诗承初唐，初唐承齐梁，齐梁是律诗之源，有其雏形却还不是律诗，元稹曰至沈宋始可称律；诗韵也相若，它们既有继承又各自成体系，如不分诗体不辨诗律的话，别说是齐梁，就是汉魏、诗经中也能找到一些跟律诗用韵相类的情况，如

蒹葭蒼蒼，白露為霜。所謂伊人，在水一方。

溯洄從之，道阻且長；溯游從之，宛在水中央。

蒼霜方長央跟平水七阳韵字又有甚分别呢？难道我们就可以凭几个诗例便断言平水韵是诗经韵么？难道我们就可以凭几个诗例便断言汉语语音二三千年来从来就没有改变过么？如果真有这样的人不是无知便是别有用心，譬如五四先生之流。。。

韵文跟音韵肯定是有一定的关系的，但文学毕竟不是音韵学，它们的功用不同，许敬宗的奏请同用独用自然是从文学的角度出发，即‘’欲广文路，自可清浊皆通‘’，而陆法言的分韵则是从音韵的角度出发，即‘’若赏知音，即须轻重有异。‘’，一个从文路，一个从知音，一个从合，一个从分，许敬宗的奏请是把这些异同处进行完善和规范，此便为后来的诗韵依韵书之风开了先河，当然，所谓林子大了什么鸟都有，有些人就是故意要把诗体、诗律、诗韵的继承、进程及其关系混淆一气以蒙蔽世人而为一己私心服务也是没办法的事，论坛么，即便再怎么荒谬之论都可能容允，总不能封住他们的嘴巴不让说话吧，某些人也不过就是抓住了这点而喋喋不休从而让论坛浊水横流。。。

但浊水横流对后学的涂毒是不可低估的，论坛，是否有底线？论坛，需要什么样的诗词理论？论坛，又是否作好了清理某些离经叛道之帖的思想准备？

【浊水横流对后学的涂毒是不可低估的】？是否【浊水】有谁来界定？是北山？是针叶林？？还是程溪钓叟？？？

程溪钓叟

三羊 发表于 2019-6-2 04:46
【浊水横流对后学的涂毒是不可低估的】？是否【浊水】有谁来界定？是北山？是针叶林？？还是程溪钓叟？？？ ...

明显离经叛道、颠覆公共认知且又无严密论证的言论都可视为谬论，谁都有权利批之判之，是版主就有权管之理之

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-6-2 08:58
明显离经叛道、颠覆公共认知且又无严密论证的言论都可视为谬论，谁都有权利批之判之，是版主就有权管之理 ...

你先说说拗救公认不公认？

图书府吏

程溪钓叟 发表于 2019-6-2 08:58
明显离经叛道、颠覆公共认知且又无严密论证的言论都可视为谬论，谁都有权利批之判之，是版主就有权管之理 ...

附议钓叟！

程溪钓叟

三羊 发表于 2019-6-2 09:01
你先说说拗救公认不公认？

公认

三羊

程溪钓叟 发表于 2019-6-2 09:02
公认

公认？
日心说是公认，地心说也是公认！

三羊

公认爱因斯坦的相对论，中国的公认为何迟迟不前呢？！

程溪钓叟

三羊 发表于 2019-6-2 09:04
公认？
日心说是公认，地心说也是公认！

否认日心说、地心说而产生新的学说是有严密论证并得到公共认同的，而否认拗救是无严密论证而又颠覆公共认知且得不到公共认同，明显离经叛道、颠覆公共认知且又无严密论证的言论，凡此种种均可视作浊流，凡此浊流最多都只能允许少量主帖存在，凡是乱窜乱歪主题发布于主题无关的颠覆公共认知的亦可视为浊流予于清理