杨剑桥：《切韵》确实是当时某一实际语音体系

言哉

这样，葛毅卿十分深刻而全面地论证了如下的观点: 《切韵》绝大部分韵部都是当时实际语音中的客观存在;所谓《切韵》 “综合了古今南北的多种成分” 、是“杂凑”的语音体系，所谓《切韵》 “并不代表一时一地之音” ， “不能替《切韵》所有的韵部构拟不同的读音” ，如此等等，全都是硬加在《切韵》身上的诬陷不实之词。
那么在《切韵》当中究竟还有没有一点“音同韵异”的情况呢?《切韵》难道一点也没有综合各地方音的现象吗?葛毅卿提出: “ 《经典释文》及玄应《音义》的反切都用真韵字做臻韵字的反切下字。 《切韵》臻韵只有照二等字，真韵应有照二等字，但独缺照二等字，所以臻韵实际上是真韵的照二等字，原无独立成韵的必要。 ” “庚三当归清。陆法言大概想在庚韵中保持某处方音现象， 把本属清韵的庚三字放在庚韵里面， 但仍把庚三的反切下字保持独立局面，和庚二绝不相通，以示《切韵》音的真面目。 ”对于真和臻、庚和清的现象当然可以有其他不同的解释，但是重要的是，在《切韵》中可以算作“音同韵异”的大概也就是这样两三个地方了。

结论和补充意见：
由于葛毅卿先生的论证，我们不能不承认《切韵》确实是一个以当时某一实际语音体系为基础建立起来的内部一致的音韵系统。不过，需要对葛先生观点略加修正的是， 《切韵》并不代表当时的长安方音，而是代表当时的读书音。 同时，关于脂、之分韵，上面葛先生论证g类韵的时候所用的证据似乎并不十分有力，我这里再补充一点。根据我对于唐代陆德明《经典释文》中的《周易音义》 、 《尚书音义》 、《毛诗音义》的陆氏音切的统计，之韵独用 327 例，脂韵独用 291 例，之脂合用 100 例，合用例占总数的 13.9%。而在这合用的 100 例中， “比，毗志反”占 49 例，如果把这种重复的 7 例子略去不计，则合用例占总数的百分比还将减小。②由此可见，直到唐代陆德明的时候，之韵和脂韵基本上还是分用的，那么《切韵》时代脂、之分用应该是在情理之中。

我不会读平水韵

关于切韵的性质，我以前也曾查阅过大量资料，说法多多。现在看来，无论切韵音基于洛阳读书音，还是建业官话，抑或长安音，甚或其他，包括业内所谓大家在内的天下时人谁也读不来听不懂却是不争的事实。这就够了。

晓风轻送

我不会读平水韵 发表于 2016-9-24 13:26
关于切韵的性质，我以前也曾查阅过大量资料，说法多多。现在看来，无论切韵音基于洛阳读书音，还是建业官话 ...

这个我从一开始就承认。我地讲吴语的，就某些字前后鼻音不分，就不能与切韵相合。——只是在读古诗词时，若按今音读来不押的，用方言音读却能相押（如开与灰），感觉也是蛮好的。特别是入声字，用方言音读，能够加深对入声的理解，这也很好。

我不会读平水韵

晓风轻送 发表于 2016-9-24 13:37
这个我从一开始就承认。我地讲吴语的，就某些字前后鼻音不分，就不能与切韵相合。——只是在读古诗词时， ...

用方言读古诗词，不是单纯为了加深对入声的理解，而是为了更好地领略其音乐美。
用方言为诗亦属正常，作者和特定范围内的读者都能读得出、听得懂，有何不可呢？
问题是任何人都不能以现今某地方言冒称中古平水韵，这关系到一个诗者的诚信啊！

晓风轻送

我不会读平水韵 发表于 2016-9-24 13:47
用方言读古诗词，不是单纯为了加深对入声的理解，而是为了更好地领略其音乐美。
用方言为诗亦属正常，作 ...

你啊。就是不敢承认现实。既然知道没人能读出平水，那平水不就是个平仄或押韵的解释工具吗？按这个去理解，你就不会有那么多的疑问了。按各地方言读，人们认为平仄或押韵能合平水的，就算是满足下心理感受，也不是坏事。你何必非要让人能读出平水呢。就是语音学家也读不出吧，最多也只是个拟音。我能读本地方言，但要用音标注，却是总感觉别扭。如在当今衣与耶之间的一个短促音，注音能拟得出来吗？但这个方言音确实存在着。让语音学家来拟音，也是拟不好的，最多只是音近。

晓风轻送

林金建 发表于 2016-9-24 14:09
都是一家之言罢了。

能够提出自己的观点来，已经相当不错了。

潭州雨梦

假使我认为我的读法保存了大量的中古音韵，你又拿什么理由反驳我读的不是呢，因为你也拿不出真正的中古音韵证明我读的就不对哦！

敲玉餘韻

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 16:30
假使我认为我的读法保存了大量的中古音韵，你又拿什么理由反驳我读的不是呢，因为你也拿不出真正的中古音韵 ...

有趣有趣

言哉

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 16:30
假使我认为我的读法保存了大量的中古音韵，你又拿什么理由反驳我读的不是呢，因为你也拿不出真正的中古音韵 ...

楚音吧？也很古老，未必要去投靠平水。

阿哥传奇

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 16:30
假使我认为我的读法保存了大量的中古音韵，你又拿什么理由反驳我读的不是呢，因为你也拿不出真正的中古音韵 ...

呵呵，若是三岁孩子说出这番话，一定会博得一片赞誉；若是七十岁老人说出这番话，一定是老糊涂了；若是初学诗者说出这番话，八成情有可原；若是资深诗者说出这番话，就无论如何不能原谅了；若是诗词学者甚或古音韵学家说出这番话，可就成天大笑话了……

潭州雨梦

言哉 发表于 2016-9-24 16:53
楚音吧？也很古老，未必要去投靠平水。

平水就是各地方言的读法最大公约数。即不论湘语，吴语，粤语凡保留入声的方言，他们读起平水韵的诗词都觉得朗朗上口，如主席忆秦娥一词，而听普通活朗诵，就不提多难受了。

言哉

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 17:04
平水就是各地方言的读法最大公约数。即不论湘语，吴语，粤语凡保留入声的方言，他们读起平水韵的诗词都觉 ...

公约数可不敢当，比如你说的粤语听着就不得劲，湘语嘛也会有误差，怪只怪南渡的朝廷没到西楚去。

潭州雨梦

凡读不出入声的地方的人，是肯本想象到该入声韵词的那种美感。各地入声发音方法不一，粤语据书有十三声，光入声就分三类，专家论入声是短促的。.但也注意到湘语的入声可以象阴平发音样延长。最重要的是，入声不光是发声方法与其它四声有异且发音也大不一样。只有听人说才知道，拼音是注不准的。我写诗词，从来按湘语，平仄绝对符合平水韵，只有少部分韵合而为一，那只怪自已水平了。为求统一，韵需按图索骥了。

言哉

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 17:24
凡读不出入声的地方的人，是肯本想象到该入声韵词的那种美感。各地入声发音方法不一，粤语据书有十三声，光 ...

书本挂钩有什么用？说这方言的听不懂那方言，结果就证明绝大多数都不是平水。这方言入声跟那方言入声听起来都不是一个味。

潭州雨梦

言哉 发表于 2016-9-24 17:08
公约数可不敢当，比如你说的粤语听着就不得劲，湘语嘛也会有误差，怪只怪南渡的朝廷没到西楚去。 ...

有误差亦非怪事，因要八方俱到，难以锱铢兼顾。

言哉

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 17:28
有误差亦非怪事，因要八方俱到，难以锱铢兼顾。

切韵本就是中原音系，南迁也是在吴，跟楚人无涉。

阿哥传奇

言哉 发表于 2016-9-24 17:28
书本挂钩有什么用？说这方言的听不懂那方言，结果就证明绝大多数都不是平水。这方言入声跟那方言入声听起 ...

他说的是准入声、类入声，不是隋唐入声。

阿哥传奇

言哉 发表于 2016-9-24 17:28
书本挂钩有什么用？说这方言的听不懂那方言，结果就证明绝大多数都不是平水。这方言入声跟那方言入声听起 ...

他说的是准入声、类入声，不是隋唐入声。

言哉

阿哥传奇 发表于 2016-9-24 17:41
他说的是准入声、类入声，不是隋唐入声。

原来如此，我还担心一个楚人不认祖宗之言而外认他音为宗，会不会。。。

潭州雨梦

阿哥传奇 发表于 2016-9-24 17:40
他说的是准入声、类入声，不是隋唐入声。

隋唐入声即准入声，类入声，你说不是，你证明给大家听。

阿哥传奇

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 17:51
隋唐入声即准入声，类入声，你说不是，你证明给大家听。

平水韵书中就那一千多个入声字，以中古读书音的语音标准为正音。此后新产生的入声读法不算，平水韵书也不承认。
若以洛阳读书音为正音，洛阳当地土语入声读法都不作数的，何况你家乡的所谓入声。现今各地入声读法同一字也是五花八门，大多为类入声，充其量为准入声。
如此而已。

阿哥传奇

言哉 发表于 2016-9-24 17:45
原来如此，我还担心一个楚人不认祖宗之言而外认他音为宗，会不会。。。 ...

现今各地方言与中古平水韵根本不能同日而语，并非有了所谓入声读法便可冒称平水韵的。我已在22楼回答他了。

言哉

阿哥传奇 发表于 2016-9-24 19:37
现今各地方言与中古平水韵根本不能同日而语，并非有了所谓入声读法便可冒称平水韵的。我已在22楼回答他了 ...

说的很有道理。

阿哥传奇

言哉 发表于 2016-9-24 19:52
说的很有道理。

可惜这位潭州雨梦先生只是本论坛诗渡国学馆教学群交流区版主，他若是诗词中央要员或著名诗词企业家就好了。

潭州雨梦

潭州，长沙也，与楚何涉，楚，今之湖北也。湖北属北方语系。

潭州雨梦

各大方言均属古汉语之嫡系也，唯普通话。渗入胡语的类汉语也

言哉

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 20:33
潭州，长沙也，与楚何涉，楚，今之湖北也。湖北属北方语系。

《史记·货殖列传》以长沙为南楚，不知以为如何？

言哉

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 20:38
各大方言均属古汉语之嫡系也，唯普通话。渗入胡语的类汉语也

那是你不懂坐立之故。

潭州雨梦

潭州雨梦 发表于 2016-9-24 20:33
潭州，长沙也，与楚何涉，楚，今之湖北也。湖北属北方语系。

那李白还称我本楚狂人，楚是江油还是粹页呢

潭州雨梦

言哉 发表于 2016-9-24 20:44
《史记·货殖列传》以长沙为南楚，不知以为如何？

古江南指湖年一带，现在谁以为如此？