但书与基本律法【内附中诗词关于出对句互救之法的研讨】

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 16:58
对此，23楼已经一并作答。先生不妨回看一下。
另外想说的是，咱们毕竟不是唐人，研究前人做法只能古为今 ...

古为今用，说的好听！
唐诗宋词的声律，讲究四声，难道还要倒退不成吗？

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-20 16:25
尾联，可以那样写，但从感觉和理论上，不能认为对句第五字用平声，出句就合律了，整联就音调和谐了。
诗句 ...

学堂先生这么说的确有一定道理，但你在此还是没有搞清：
1）拗救实际上是一种让步之后的补救措施。出对句互救也好，孤品拗救也罢，都是一种非正常行为，并且通常是不得已而为之的。想方设法予以补救，减轻其整体副作用，便是拗救。
2）拗救的效果只是减轻副作用，进而达到能被认可的程度。任何拗救都是这种非正常行为下的一种变通性补救办法，但是，并不是说拗救之后原来的非正常行为就变得正常了，而是通过补救，已使那种非正常行为的整体负面影响减轻，可以接受了。

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 17:16
学堂先生这么说的确有一定道理，但你在此还是没有搞清：
1）拗救实际上是一种让步之后的补救措施。出对句 ...

弄清大唐声律，你就不会如说！

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 17:03
古为今用，说的好听！
唐诗宋词的声律，讲究四声，难道还要倒退不成吗？ ...

古为今用的要领是：取其精华，去其糟粕。

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 17:18
古为今用的要领是：取其精华，去其糟粕。

但是，要尊重事实！
你不能拿现代的【精华】，去评议古代的【糟粕】。
你更不能不承认古代的【糟粕】，就是实实在在的原始声律！

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-20 16:25
尾联，可以那样写，但从感觉和理论上，不能认为对句第五字用平声，出句就合律了，整联就音调和谐了。
诗句 ...

至于所引吟者那首学诗有感的尾联挽没挽救什么，请恕我直言，以学堂先生目前的乐感，恐怕还真就体会不到呢。多说无益，那就留待尊驾慢自体会吧。

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 17:23
至于所引吟者那首学诗有感的尾联挽没挽救什么，请恕我直言，以学堂先生目前的乐感，恐怕还真就体会不到呢 ...

你还是将【现代声律】与【唐朝声律】混为一谈！

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 17:43
你还是将【现代声律】与【唐朝声律】混为一谈！

现代声律并非凭空来的，未可割裂哈。
你只要知道如此做法能为资深诗者认可就行。呵呵,

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 17:17
弄清大唐声律，你就不会如说！

严格地说，大唐的具体声律，己经很难说清了，除非纸上谈兵。、

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 17:53
现代声律并非凭空来的，未可割裂哈。
你只要知道如此做法能为资深诗者认可就行。呵呵, ...

三羊并不企图所谓自身诗者，三羊希冀的是探索大唐声律！

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 18:00
严格地说，大唐的具体声律，己经很难说清了，除非纸上谈兵。、

大唐元兢的《诗髓脑》理论体系，与科举试律诗极度吻合，这是什么道理？岂是单单一个【巧合】所能解释的了？！

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 18:04
三羊并不企图所谓自身诗者，三羊希冀的是探索大唐声律！

呵呵，三羊先生何妨理论指导实际，也写几首呢？
以我之见，单纯探索大唐声律倒不如单纯研究中古平水韵的确切读法更有意义，那可是功德无量啊！

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 17:22
但是，要尊重事实！
你不能拿现代的【精华】，去评议古代的【糟粕】。
你更不能不承认古代的【糟粕】，就 ...

嗯，三羊这帖有理。可我并没那样呀！那不是驴唇对马嘴了吗？

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-20 16:25
尾联，可以那样写，但从感觉和理论上，不能认为对句第五字用平声，出句就合律了，整联就音调和谐了。
诗句 ...

哦，学堂先生还提到了那首第七句的必要性问题，这个问题提得好，赞一个！
不知学堂先生具体是指第七句哪个字或哪个词呢？依先生之见，又当如何呢？

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 18:41
呵呵，三羊先生何妨理论指导实际，也写几首呢？
以我之见，单纯探索大唐声律倒不如单纯研究中古平水韵的 ...

一人一串脚印，各有各的活法

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 19:04
一人一串脚印，各有各的活法

呵呵，那倒是。
不过，若是三羊先生真能联合一众高人，彻底弄清中古平水韵的确切读法，那可是功在当代、利在千秋的大好事啊！

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 16:37
法律规定，24必须分明，但书说，24可以不分明。
这难道是但但的问题吗？！ ...

但书并无问题。但书虽然居于从属地位，却并非可有可无的，缺少了但书的法律是不完整的法律，会搞出冤假错案的。

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 19:20
但书并无问题。但书虽然居于从属地位，却并非可有可无的，缺少了但书的法律是不完整的法律，会搞出冤假错 ...

但书，本身不会错，错在但书的认定上！

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 16:58
已经读过，你的看法不对！
因为你不知道【一三五不论二四六分明】，是与大唐试律不同的另一体系！ ...

咱俩说两岔了，还是回到时人为诗守律上来吧。
不过，借此机会再次提醒一下：永远别拿“一三五不论，二四六分明”那样的小儿太当回事儿，那根本构不成任何体系哦。

我不会读平水韵

学堂窝人 发表于 2016-9-20 16:25
尾联，可以那样写，但从感觉和理论上，不能认为对句第五字用平声，出句就合律了，整联就音调和谐了。
诗句 ...

哈，既然学堂先生未予回答，刚刚又注意到针叶林先生也就第七句提出了与学堂先生类似的问题，那就干脆还回到中诗词律诗专栏版块的研讨中去吧。

我不会读平水韵

（承20楼）任可心先生意犹未尽，又在32楼继续跟帖说：

却道一吟双泪盈。 若两人相对而泣而说双泪盈则可成立.若欲表示为泪盈双眼,好象不可以这样浓缩为双泪盈吧?

小三羊

我不会读平水韵 发表于 2016-9-20 19:37
咱俩说两岔了，还是回到时人为诗守律上来吧。
不过，借此机会再次提醒一下：永远别拿“一三五不论，二四 ...

你错了，这是最最完美无缺的声律理论系统！

我不会读平水韵

西蜀秋高先生点评任可心该帖说：

任可人 发表于 2013-1-15 13:03

                               
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却道一吟双泪盈。

若两人相对而泣而说双泪盈则可成立.若欲表示为泪盈双眼,好象不可以这样浓缩为双泪盈吧 ...

先生岂不闻“两句三年得，一吟双泪流。” ？

我不会读平水韵

小三羊 发表于 2016-9-20 19:04
一人一串脚印，各有各的活法

吟者先生于34楼回复任可心质疑帖：

任可人 发表于 2013-1-14 11:01

                               
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七句平仄可酌.

谢任可人先生惠顾点评！问好！
诚如倔犟野驴先生所言，尾联出句拗、对句救~~~拗而不救是病，拗而有救就不算毛病了，应属正当防卫吧？

我不会读平水韵

任可人先生回复吟者：

吟者 发表于 2013-1-15 19:36

                               
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谢任可人先生惠顾点评！问好！
诚如倔犟野驴先生所言，尾联出句拗、对句救~~~拗而不救是病，拗而有救就不 ...

驴兄这次说的是错误的，大拗救应该是在上句平平仄仄平仄仄句式时，对句以仄仄平平平仄仄救之。
举五言例子：
野火烧不尽，春风吹又生。即便如此，此格通常也比较少人用。

我不会读平水韵

吟者先生于37楼回复任可人35楼：

任可人 发表于 2013-1-15 21:40

                               
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驴兄这次说的是错误的，大拗救应该是在上句平平仄仄平仄仄句式时，对句以仄仄平平平仄仄救之。
举五言例 ...

再问任可人先生好！
驴兄没错，怕是先生错了吧？
呵呵，先生可真够执着的啊，钦佩精神，喜欢性格！请受在下一拜！
本不想在此研讨的，但先生的质疑已经牵连到相关师友，事因拙作而起，就请恕在下直言吧：
1）倔犟野驴先生谙熟律法，所言极是。
拙作尾联为：“焉得几许味外味，却道一吟双泪盈。”
君之点评意见为：“七句平仄可酌.”   
倔犟野驴先生对君之点评意见点评道：“出句拗.对句救.符合拗救...无须重写.“
至此，如果我是先生您，肯定会好好琢磨并设法求证一下倔犟野驴先生的意见，正所谓“闻者足戒”嘛。
在下认为，倔犟野驴先生的点评堪称精道，也非常人性化——不伤和气，点到为止。
２）先生嫉恶如仇，敢于直人，令人敬佩；不过，好像有点儿不问青红皂白了。
此后胡新田先生对拙作点评道：“第七句好像平仄不合律。”
先生马上附议道：“本来就不合律,然却可标红.一叹!”
渔艇丽人大姐紧跟在您的帖子后边对拙作点评道：“转、结联诗意无穷。好诗！”
至此，如果我是先生您，肯定会好好琢磨并设法探究一下丽人大姐这个评语的内涵和外延，并自问一下这里面的青红皂白的。丽人大姐多厚道啊！
3）先生真个执着，执着得可爱；但也未免太过执着了，过犹不及啊。
先生对首席先生的标红理由、倔犟野驴先生的点评意见和丽人大姐的点评意见全然不予理会，也未深究其个中三味，继续对拙作点评道：“此应为新韵,味外味改成个中味,却也不失为一首好律.要不也可以不标七律,改古风或可.诗坛贵在互相探讨,甚或直言.但总要有个标准来规范.”瞧瞧，您对尾联律法仍然耿耿于怀，在客观效果上其实也是间接否定了相关的诸位先生。
有鉴于此，在下对先生前帖回复道：
“谢任可人先生惠顾点评！问好！
诚如倔犟野驴先生所言，尾联出句拗、对句救~~~拗而不救是病，拗而有救就不算毛病了，应属正当防卫吧？”看看，在下也是客客气气，点到为止的。大家都是朋友，何必非要把一些是非说得那么透呢？
然而先生继续不依不饶，言语中甚至直指驴兄：“驴兄这次说的是错误的，大拗救应该是在上句平平仄仄平仄仄句式时，对句以仄仄平平平仄仄救之。
举五言例子：
野火烧不尽，春风吹又生。即便如此，此格通常也比较少人用。”
（此处句式，先生怕是敲错字了吧？）
至此，既然先生明言“诗坛贵在互相探讨,甚或直言”， 那在下就不得不直言澄清了：是任可人先生您自己搞错了，而且好像还有点儿错得离谱。
在下一向不为己甚，怎奈牵涉到大涵雪野、倔犟野驴、渔艇丽人等多位先生，在下不得不站出来当众澄清，直言莫怪哈。
4）律法基本格式之外的规则是基本律法的有机组成部分
a）任何规则都有例外。就说所谓“一三五不论，二四六分明”吧，这两句口诀概括性强，方便记忆，用处极大。但也只是观其大略而已，若是死板套用，就难免大错而特错了。此处只是说个道理，因与本主题关联不大，就此打住。
b）基本律法之外还有好几条规则，诸如孤平拗救、仄仄平平平仄仄句式中五六字（五言三四字）平仄互易、出句与对句互救、“一三五不论，二四六分明”的例外之处等等，都是为诗者必须掌握的。不能把它们与标准式或基本式割裂开来，而应看成是基本律法的重要补充或有机组成部分才行。
c）老虎本来可以会上树的——如果猫愿意教的话。民间传说猫是老虎的老师，传授老虎很多知识与技能~~~
但有一样本领猫却没有教，那就是如何上树。结果有一天猫与虎闹僵了，老虎要吃猫，猫一跃跳到树上，噌噌噌就爬上去了，很快就爬到了安全地带，老虎干瞪眼~~~
呵呵，说个民间笑话。不过个中三味也堪玩味啊！
5）出句与对句互救概要。
结合拙作说七言吧：
a）适用句式：平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平。五言类推，去掉首二字即可。
b）要领：此联对句第五字（五言第三字）若拈得平声字，则出句第五第六两字（五言三四字）均可平可仄，反之亦然；此时，对句第三字（五言第一字）依然可平可仄，仍然符合孤平拗救规则。
c）示例：
先生自举五言之例（野火烧不尽，春风吹又生。）属于用对句第三字救出句第四字，孟浩然句“落日池上酌，清风松下来”也是这样。
五言出句五连仄，对句来救者如李义山句“向晚意不适，驱车登古原”。
五言出句五连仄、对句首字亦仄者如李太白句“待月月未出，望江江自流”。
七言出句五连仄、对句来救者如杜牧句“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”。
再如方岳《梦寻梅》中有句“马蹄踏雪六七里，山嘴有梅三四花”，出句五连仄，对句第三子亦仄。
~~~
由此可见，必要时且用到极致时，此等出句与对句互救之法可以一平救三仄的。
现代人也有用的，在本诗词论坛就能看到，在下就见过好几次呢。
有人称此等拗救之法为高级战术，其实也没什么大不了的，只是现代诗者用得还不够普遍吧。
d）研讨一：此等拗救之法为什么用得少？
究其原因大体有三：
一是一些诗者一知半解、孤陋寡闻，根本不知道还有此等拗救之法，或许他/她的老师是猫，有意留着这一手，没教给他/她吧？
二是知道有此拗救之法，但根本没有这种互救必要，所以没用到；
三是虽有这种出、对句互救之必要，但驾驭能力欠佳，所以宁可以形害意，也不敢用。
e）研讨二：“味外味”为什么不可以换成“个中味”、“味中味”之类？
如果说拙作还有那么一点儿值得玩味的地方的话，那么就诗论诗，个觉尾联出句之“味外味”当是最堪玩味之所，比颈联还堪玩味~~~
其实，在下在回复大函雪野先生时已经言及：“~~此处“味外味”当属专有名词吧。不能换的，若换成味中味之类或别的什么，则诗旨大差矣。~~”。

话已至此，在下不妨再强调一下，“味外味”三字断不可易！
好了，时间不早了，暂告段落吧。老眼昏花，难免有敲错字的地方，已经后半夜了，
暂不检查了，留待诗友指正吧。
一直考虑要不要回您这帖，可能还是没考虑好。正因为先生有言“诗坛贵在互相探讨,甚或直言”，
在下才斗胆与先生试作以上切磋交流的。别无他意。伏乞勿愠！
一家之言，姑妄言之，如有不对，请批评指正为盼。
问好！晚安！

我不会读平水韵

任可人先生于39楼再回吟者：

野径深藏隐者家，岸沙分路带溪斜。 马蹄残雪六千里，山嘴有梅三四花。 黄叶拥篱埋药草，青灯煨芋话桑麻。 一生烟雨蓬茅底，不梦金貂侍玉华。 百度了这首,颔联出句是小拗,对句乃孤平自救兼救上句. 吟版所列大拗句,恰恰疏忽个一点,对句必须三个平声字方可称救,不然则是失律. 初唐律尚雏形而不甚严,故有义山李白杜牧之句. 至于所言，“味外味”三字断不可易！自是一家之言. 律版是大版,是论坛之门面,凡上中华者必先来此,故对版主们要求自然须严格些.虽然说诗不达诂,但评释或者标红加精等也必须尽量令人信服,方不致贻笑大方也. 叨扰了,隔屏问好!

针叶林

一首患重病之诗，有啥可自吹自擂的？另评。

我不会读平水韵

任可人先生于40楼继续跟帖：

几人谙得个中味

我不会读平水韵

西蜀秋高先生于41楼插话点评：

焉得几许味外味，却道一吟双泪盈。 这联类似于陆放翁的“一身报国有万死，双鬓向人无再青”，“无”字救本句孤平兼救上句，没问题吧？