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驳金筑子的新谬论《近体诗的声调和押韵是读写分离的》

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发表于 2016-9-1 20:32:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 针叶林 于 2016-9-1 22:12 编辑

驳金筑子的新谬论《近体诗的声调平仄和押韵语音从来就是读写分离的》

金筑子说(黑字,下同)

近体诗的声调平仄和押韵语音从来就是读写分离的

红字,下同),

----这题目这句话说的晦涩难懂。什么叫近体诗的“声调平仄”?平仄就是划分成两类的声调,它和押韵的语音是一码事。一个人你不能用河南方言念诗,却用四川方言押韵。押韵就是韵母相同的声调,一首诗的每个字,无论在句首还是句尾还是韵脚,他们的平仄和声韵是一样的,是不随在诗中的位置有任何变化的。

什么叫近体诗?近体诗与非近体诗的不同,就是近体诗的句子是讲四声平仄的!

-----这句话不对。永明体也讲四声,实际上也讲平仄,只是当时没有用“仄声”这个词而已。但永明体不是近体诗。
明代 胡震亨在唐音癸籖说:
  “诗自风雅颂以降,一变有离骚,再变为西汉五言诗,三变有歌行杂体,四变为唐之律诗。诗至唐,体大备矣!今考唐人集,录所标体名,凡效汉魏以下诗,声律未叶者,名往体。其所变诗体,则声律之叶者,不论长句絶句,槪名为律诗,为近体。”
----显然近体只是指唐代的合乎声律的绝句和律诗,不包括南北朝时期的永明体。


从原理上讲,什么人写诗,这四声就应该是写诗人自己的语音四声,其诗的平仄声调与押韵语音是一致的。

-----这话荒谬。写诗人哪里有“自己的四声”?如果“写诗人自己的语音”是分不出几声的方言(这种情况常见),哪里还有四声?平仄声调和押韵语音一致与否还有什么意义?


近体诗如果在声调平仄上和押韵上都只是字面上的,那整个近体诗就变得只求押字,永远与人们的实际语音南辕北辙,是不可能有生命力的。于是,诗人们就追求押韵按自己的实际语音(当然也可违心地按韵书),这就产生了邻韵互押。发展到宋代,更产生了不是邻韵也互押。

------金筑子又在为自己的出韵的大雾诗无理狡辩。请问“自己的实际语音”是什么语音?你这实际语音只是贵州大山里的方言土语,连平仄和韵部都分不清,哪里还有什么“邻韵”?你随便写首民歌,谁还会在乎你什么通押?


所以,近体诗从来不存在依《切韵》须“句中声调与押韵语音一致”的问题。100年来的“句中平仄用切韵(保留入声字)字面合律,用今声18部押韵”,同样是合符近体诗格律的!
-----金筑子又在老调重弹!金筑子的意思是:按照韵书的平仄写诗,而押韵是可以用“今声”----所以声称用古音写的大雾诗句尾可以用入声字“滑”与“花”押韵,所以大雾诗今古混押正确!金筑子又重复了十年前的论调!
这句中平仄只求字面上(形式上)的合律,毛泽东1966年在给陈毅的信中,于不经意间早有论述,可一直没有引起人们的注意。王力先生(1900-1986)对汉语研究了一辈子,有汉语诗律学,确没有注意到这一点,真是遗憾!毛泽东说:“陈毅同志:你的大作,大气磅礴。只是在字面上(形式上)感觉与律诗稍有未合。因律诗要讲平仄,不讲平仄,即非律诗。……
西行
万里西行急,乘风御太空。 不因鹏翼展,哪得鸟途通。
海酿千钟酒,山裁万仞葱。 风雷驱大地,是处有亲朋。
    只给你改了一首,……”
伟人毕竟是伟人,真是一语中的:“平仄”“只是在字面上(形式上)”目视所发生的“感觉”,与写读者自己的语音不一定相吻合。

------金筑子完全在曲解毛泽东的原意。毛分明是说陈这首诗内容大气磅礴,但在所用文字上平仄与律不合,而不是说平仄与“自己的语音不合”。毛泽东和陈毅一样,自己的语音都是南方方言,毛怎么会批评陈毅不批评自己?金筑子在此是顺口胡说!

以前,毛泽东这段话我也看过几遍,也引用过,就是没注意到“在字面上(形式上)感觉与律诗稍有未合”这一句的深意,直到今年,自己才更清晰地阐述了这一论点。前几天,为了驳斥针叶林的多次挑衅说我“反毛”,再去翻阅毛泽东的这一段话,才大吃一惊,原来这个论点伟人早就在不经易间说过,并且我的“字面上”三个字也是伟人早就有的!
-----这只能证明今天你反毛更进了一步,竟敢胡乱曲解其原话了!可惜你这偷换概念的诡辩法又失灵了!“字面上”等于“形式上”吗?“形式上”=”目视所发生的感觉”?“目视”不等于“发音”----这就是金筑子的逻辑推理过程。由此看出金筑子是如何一步一步偷换概念,导致出符合他心意的错误结论的!

近体诗的平仄声调对所有人来讲,它只是“字面上的”,这就解释了音韵学界多年来的困惑:对于切韵,为什么至今只知道其调类而无法研究出调值;陈寅恪认为是当时的洛阳音,法国的马伯乐、瑞典的高本汉却认为是当时的长安音。他们认为,只有把切韵固定在某个一时一地之音范围内,才可具此进行现代拟音。然而另有多人认为切韵是以一时一地之音为主,兼顾南北方音和古代之音的“拼盘”,章太炎是这一论点的代表。《切韵》自己在序中也说,成书的定音是“论南北是非,古今通塞”的。不过,切韵是“一时一地之音”也好,是“论南北是非,古今通塞”也好,对于南北古今所有人来说,切韵之音用于近体诗,它有时只能是“字面上的”!既然平仄声调有时只能是“字面上的”,那么诗人写出的只是在“字面上”合律的近体诗,他自己和别人读来,平仄声调与押韵语音不一致就没有什么奇怪的了。
-----这一段的东拉西扯只是为了掩饰和冲淡前面对毛泽东的荒谬污蔑,是转移读者视线所放的烟幕弹,读者不会上当。

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 楼主| 发表于 2016-9-1 20:47:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2016-9-1 20:49 编辑

谎言重复千遍不会成为真理,今古混用N+1论大雾诗也是出韵的!劝金筑子删没用。本贴同时发往中国诗词和联都百家。
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 楼主| 发表于 2016-9-1 21:07:05 | 显示全部楼层
驳金筑子另一篇内容相似的谬论《唐近体诗从来就是字面一致,读音各异的》

唐近体诗依《切韵》字面成律,读音却是南腔北调的。今天有人认为《切韵》(平水韵)是哑巴韵,谁也读不出来。其实唐人那时同样是谁也读不出“标准”的《切韵》音来,他们都是按自己的方音读诗的。他们写诗大家字面一致,读诗却是各用其音的。以今人为例,我选了东西南北中六人的七律,他们的诗在字面上的格律都是一致的,但他们都是各用自己的方音来读的。
驳(红字)
看来,金筑子是同意了切韵是哑巴韵之说。岂不知金筑子是胡说!金筑子又在玩弄偷换概念的诡辩法。“读不出“标准”的《切韵》音来”并不等于“按自己的方音读”,因为读不准是水平问题,不等于不按标准。就如现在的普通话,说不准是大多数,但不等于他们不说普通话故意说方言一样。


人类的语音是人类发展的产物。汉字,是记录汉人语音的符号。语音表达什么,这符号就代表什么。当南方的甲将a语音用汉字A记录下来传递给北方的乙,这北方的乙再将A还原成自己的语音时,这语音就变成了b。世间没有一片叶子与另一片叶子是相同的。世间也没有一个人的语音与另一个人的语音是相同的。我们把语音扩大成很粗的音调,南方人的音调与北方人的音调是不一定相同的。所以说汉字A对于南方人和北方人的声调它只是切韵规定的字面上的,南方人和北方人不去计较这个汉字A所标的声调是否与自己的口音相符。于是,南方人和北方人用ABCDE写出的近体诗,其声调平仄不一定符合南方人或北方人的个人口音,这南方人或北方人只要认同这ABCDE的字面一致就行了。所以1300年来近体诗的用字书面声调是不变的。只有押韵语音可随时代而改变。可押词韵,可押新韵。
-----说一千道一万,你用古音写律诗押今韵也是错误的,行不通的。除非你写了只为了挂在你家里自我欣赏。

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发表于 2016-9-1 21:08:15 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2016-9-1 20:47
谎言重复千遍不会成为真理,今古混用N+1论大雾诗也是出韵的!劝金筑子删没用。本贴同时发往中国诗词和联都 ...

用旧韵,还是用今音。这是各人的事。但今古混用肯定不行,叫人如何理解,难道是玩穿越?!

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就是这么回事。谢谢顶帖!  详情 回复 发表于 2016-9-1 21:13
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 楼主| 发表于 2016-9-1 21:13:59 | 显示全部楼层
晓风轻送 发表于 2016-9-1 21:08
用旧韵,还是用今音。这是各人的事。但今古混用肯定不行,叫人如何理解,难道是玩穿越?! ...

就是这么回事。谢谢顶帖!
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发表于 2016-9-1 21:49:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 晓风轻送 于 2016-9-1 22:05 编辑
针叶林 发表于 2016-9-1 21:13
就是这么回事。谢谢顶帖!

在用韵上,古时也有临韵相押的,也有近韵借押的,这只能说明古人也有在用韵上从宽的。但这不能解释为今古通用。难道古人会知道今音?——这也太笑话了吧。
其实,老金与其今古音混用,不妨就直接说用韵可以从宽些的。毕竟古人也有从宽押韵的,还不至于闹笑话呢。
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 楼主| 发表于 2016-9-1 22:04:06 | 显示全部楼层
金筑子为什么坚持今古混用十年不变?其实是个心态问题。十年前只因为别人批评了大雾诗的今古混用,导致金筑子骂街而丢失了版主权限,甚至连版名也取消了,于是怀恨到如今,所以借题发泄其私怨也~~
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发表于 2016-9-1 22:15:04 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2016-9-1 22:04
金筑子为什么坚持今古混用十年不变?其实是个心态问题。十年前只因为别人批评了大雾诗的今古混用,导致金筑 ...

在押韵上,如果借押了某字,怕他人不知,不妨就说明下:某字借押,从宽了。则他人也能理解,何必非要说成是押韵用今音,平仄用旧韵呢。这实实不通,犯了逻辑错误了呢。
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发表于 2016-9-1 22:23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 晓风轻送 于 2016-9-1 22:24 编辑
针叶林 发表于 2016-9-1 21:13
就是这么回事。谢谢顶帖!

看来,北山请你来还是道理的,老金确实需要一位对手批驳他的。
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发表于 2016-9-1 22:34:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 晓风轻送 于 2016-9-1 23:06 编辑
针叶林 发表于 2016-9-1 22:04
金筑子为什么坚持今古混用十年不变?其实是个心态问题。十年前只因为别人批评了大雾诗的今古混用,导致金筑 ...

过去的事,最好不纠緾。用韵与读音分离倒也实在的。如满清时,虽然规定律诗的用韵为平水,但实际读音与今天差不多(我们今天的普通话,其实就是满清的官话),人们读诗时,恐怕也是与我们今天的一样,不会用平水音去读的,就是想读也读不出平水之音来吧。
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发表于 2016-9-2 08:13:43 | 显示全部楼层
我说二位读懂了这篇文章么?什么叫韵部?词韵的韵部是宋代时音,洪武正韵的韵部是明代时音,诗韵新编的韵部是民国国语时音。而各代人如宋人、明人、民国人,都有用自己时代的时音即他们的“今音”押韵的诗,这就是针叶林天天咒骂的“今古混押”!他闭着眼睛咒骂毛泽东、朱德、叶剑英、林伯渠、董必武等不押平水韵是“二吊子诗”!此人心底阴暗、语言恶毒,网人皆知!

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此人心底阴暗、语言恶毒,网人皆知! ------巫婆又来诅咒了!网民谁都知道有一员骂将十年来一直在咒骂中诗学会、中联学会、双轨制、新十四韵、平水韵、毛泽东。。。,唯一发明是今古混用论,唯一名作是“昆明大雾诗  详情 回复 发表于 2016-9-2 10:20
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 楼主| 发表于 2016-9-2 10:20:18 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-9-2 08:13
我说二位读懂了这篇文章么?什么叫韵部?词韵的韵部是宋代时音,洪武正韵的韵部是明代时音,诗韵新编的韵部 ...

此人心底阴暗、语言恶毒,网人皆知!
------巫婆又来诅咒了!网民谁都知道有一员骂将十年来一直在咒骂中诗学会、中联学会、双轨制、新十四韵、平水韵、毛泽东。。。,唯一发明是今古混用论,唯一名作是“昆明大雾诗”。昨天又造谣毛泽东批评陈毅口音与平仄不一致,谁阴险恶毒过你金筑子??

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你编的平水宽韵到哪里去了?你骂不用平水韵写的诗是“二吊子诗”是骂谁?!  详情 回复 发表于 2016-9-2 10:24
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发表于 2016-9-2 10:24:33 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2016-9-2 10:20
此人心底阴暗、语言恶毒,网人皆知!
------巫婆又来诅咒了!网民谁都知道有一员骂将十年来一直在咒骂中 ...

你编的平水宽韵到哪里去了?你骂不用平水韵写的诗是“二吊子诗”是骂谁?!

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二吊子诗是你的专利,今调,古调,都吊在你身上,所以叫二吊(调)子。形象不?  详情 回复 发表于 2016-9-2 10:27
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 楼主| 发表于 2016-9-2 10:27:06 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-9-2 10:24
你编的平水宽韵到哪里去了?你骂不用平水韵写的诗是“二吊子诗”是骂谁?!
...

二吊子诗是你的专利,今调,古调,都吊在你身上,所以叫二吊(调)子。形象不?

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不对吧?你当时指的就是四大开国前辈的诗!说他们不押平水韵!你以为中华诗词百家消失了你就可以抵赖了?!  详情 回复 发表于 2016-9-2 10:31
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发表于 2016-9-2 10:31:28 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2016-9-2 10:27
二吊子诗是你的专利,今调,古调,都吊在你身上,所以叫二吊(调)子。形象不? ...

不对吧?你当时指的就是四大开国前辈的诗!说他们不押平水韵!你以为中华诗词百家消失了你就可以抵赖了?!

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你不是说除了毛泽东董必武朱德鲁迅是今古混用外,还有李白和唐寅吗?怎么年老健忘了?  详情 回复 发表于 2016-9-2 10:38
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 楼主| 发表于 2016-9-2 10:38:02 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-9-2 10:31
不对吧?你当时指的就是四大开国前辈的诗!说他们不押平水韵!你以为中华诗词百家消失了你就可以抵赖了? ...

你不是说除了毛泽东董必武朱德鲁迅是今古混用外,还有李白和唐寅吗?怎么年老健忘了?

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你除了骂毛泽东董必武朱德鲁迅是今古混用外,别的还骂过谁,记不得了!  详情 回复 发表于 2016-9-2 10:48
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针叶林 发表于 2016-9-2 10:38
你不是说除了毛泽东董必武朱德鲁迅是今古混用外,还有李白和唐寅吗?怎么年老健忘了? ...

你除了骂毛泽东董必武朱德鲁迅是今古混用外,别的还骂过谁,记不得了!

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健忘又胡搅蛮缠的金筑子忘了当初被批今古混用时拉大旗作虎皮的丑态了!还说毛泽东等领导人都是今古混用,唐寅用北方话写诗,唐代也是今古混用的鬼话了!  详情 回复 发表于 2016-9-2 11:23
怪不得知味要和你们起誓呢:金筑子你敢起誓说谁骂他们是今古混用谁今年就死!敢吗?  详情 回复 发表于 2016-9-2 11:19
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金筑子 发表于 2016-9-2 10:48
你除了骂毛泽东董必武朱德鲁迅是今古混用外,别的还骂过谁,记不得了! ...

怪不得知味要和你们起誓呢:金筑子你敢起誓说谁骂他们是今古混用谁今年就死!敢吗?
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 楼主| 发表于 2016-9-2 11:23:52 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-9-2 10:48
你除了骂毛泽东董必武朱德鲁迅是今古混用外,别的还骂过谁,记不得了! ...

健忘又胡搅蛮缠的金筑子忘了当初被批今古混用时拉大旗作虎皮的丑态了!还说毛泽东等领导人都是今古混用,唐寅用北方话写诗,唐代也是今古混用的鬼话了!
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