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批驳一种怪异的玄虚论点!

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发表于 2016-8-29 08:47:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
以下是知味堡人、针叶林共同的装腔作势理论:
近体诗声律体系是从沈约到沈宋集体完成的,当然其中也有元兢一份功劳。
      什么是近体诗?那就是唐人提倡的一种诗体,与历代的古风体有别的:句子讲四声搭配,句间讲粘对,首联与尾联之间讲对仗格律的诗体。这种诗体在沈约时代就已经完成,是永明体诸多形体中的一种,唐人只不过选取这一种加以提倡而已!

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 楼主| 发表于 2016-8-29 09:01:38 | 显示全部楼层
唐人只是规定了字的四声定位以《切韵》为准,押韵则重新归定了同用合用范围。这同用合用范围大体上也同永明体的用韵。
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发表于 2016-8-29 09:25:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊山人 于 2016-8-29 09:36 编辑

以下是知味堡人、针叶林共同的装腔作势理论:
近体诗声律体系是从沈约到沈宋集体完成的,当然其中也有元兢一份功劳。
      什么是近体诗?那就是唐人提倡的一种诗体,与历代的古风体有别的:句子讲四声搭配,句间讲粘对,首联与尾联之间讲对仗格律的诗体。这种诗体在沈约时代就已经完成,是永明体诸多形体中的一种,唐人只不过选取这一种加以提倡而已!
===================

三羊评论:
针叶林错了!金筑子也错了!!
永明体与近体诗,是截然不同的两种格律。近体诗,如何使永明体诸多形体中的一种呢?

永明体的声律体系是:平头【二七】、上尾【五十】、蜂腰【二五】、鹤膝【五五】。


〇二〇〇五
〇七〇〇十

〇二〇〇五
〇七〇〇十


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 楼主| 发表于 2016-8-29 09:43:05 | 显示全部楼层
诗经形式,不能说是从远古时代的杭育杭育开始,至孔子编三百篇时才集体完成的!永明体不能说是从沈约开始,到隋朝才集体完成的。近体诗是永明体诸格式中的一种,更不能说是“从沈约到唐人沈宋才集体完成的”!
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发表于 2016-8-29 09:45:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊山人 于 2016-8-29 09:49 编辑
金筑子 发表于 2016-8-29 09:43
诗经形式,不能说是从远古时代的杭育杭育开始,至孔子编三百篇时才集体完成的!永明体不能说是从沈约开始, ...

律诗声律的形成,不是依据律诗作品,而是依据体系理论。
譬如,李世民的作品,符合以后科考近体律诗的标准,但是,我们不能说近体律诗始于唐太宗!
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发表于 2016-8-29 09:46:15 | 显示全部楼层
金筑子此论错误有二
1:近体诗并非仅指五言或七言八句的律诗,还有绝句,小律。它们不是首联和尾联之间讲对仗格律的诗体。
2:永明体属近体诗的父辈,即近体诗并非永明体诸多诗体的兄弟。若说是其中一体,不说排律,也不求多,请举出符合七律及七绝的诗各五首,既形成一体,要求举五首恐非强人所难。
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发表于 2016-8-29 09:50:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊山人 于 2016-8-29 09:57 编辑
潭州雨梦 发表于 2016-8-29 09:46
金筑子此论错误有二
1:近体诗并非仅指五言或七言八句的律诗,还有绝句,小律。它们不是首联和尾联之间讲对仗格律的诗体。
2:永明体属近体诗的父辈,即近体诗并非永明体诸多诗体的兄弟。若说是其中一体,不说排律,也不求多,请举出符合七律及七绝的诗各五首,既形成一体,要求举五首恐非强人所难。

1:近体律诗,有2、3、4、5、6韵的。【白居易就是依照韵数分类的】
2:
无须七言,五言即可。各举一首平韵和仄韵的即可!

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 楼主| 发表于 2016-8-29 10:06:03 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2016-8-29 09:46
金筑子此论错误有二
1:近体诗并非仅指五言或七言八句的律诗,还有绝句,小律。它们不是首联和尾联之间讲对 ...

这我三年前就举过,让我找找!
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 楼主| 发表于 2016-8-29 10:12:40 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2016-8-29 09:46
金筑子此论错误有二
1:近体诗并非仅指五言或七言八句的律诗,还有绝句,小律。它们不是首联和尾联之间讲对 ...

先有近体诗的偶然出现,才有近体诗的优选提倡
近体律诗、近体绝句的格式,先是偶然存在于永明体的诸多格式中。初唐的沈佺期、宋之问,发现这种五言八句、中两联讲对仗,句中讲平仄,句间讲粘对;以及五言四句,句中讲平仄,句间讲粘对的形式最好,于是利用他们当时是考官的地位加以提倡,得到广泛响应,《唐书》就把这种格式归功于沈宋的“约句准篇,迴忌声病”之劳。同时更有理论家风起,诸如元兢,刘涛之流,试图从中找出一种规律,产生了各式各样的理论。他们把沈约的“四声八病”扩大到二十八病,发明了非常繁琐的对仗名称。以及各式各样的附会,不绝于耳!然而这些理论终归在历史的长河中被冲淡以至消失。要不是一个中唐的日本留学和尚空海,回国后在他的《文镜秘府论》中,对这些理论附会有所记录,人们就永远不知有他们这些似是而非的繁琐赘言了!
近体诗的四种格式,在永明体中就体现得最清楚不过,这还需要什么理论才写得出来?照着写就是!
1、仄起仄收式
春夜山庭(江总)
春夜芳时晚,幽庭野气深。山疑刻削裔,树接纵横阴。
户对忘忧草,池惊旅浴禽。樽中良得性,物外知余心。
上之回(萧悫)
发轫域西畤,回舆事北游。山寒石道冻,叶下故宫秋。
朔路传清警,边风卷画旒。岁余巡省毕,拥仗返皇州。
2、平起仄收式
昭君怨(阴铿)
跨鞍今永诀,垂涕别亲宾。汉地行将尽,胡关逐望新。
交河拥汉雾,陇首暗沙尘。帏有孤明月,犹能送远人。
3、平起平收式
关山月(张正见)
岩间度月华,流彩映山斜。晕逐连城璧,轮随出塞车。
唐蓂遥合影,秦桂远分花。欲验盈虚理,方知道路赊。
4、仄起平收式
舟中望月(庾信)
舟子夜离家,开舲望月华。山明疑有雪,岸白不关沙。
天汉看珠蚌,星桥视桂花。灰飞重晕阙,蓂落独轮斜。

律绝也同时在永明体中存在着:
短歌行(徐谦)
穷通皆是运,荣辱岂关身。不愿门前客,看时逢故人。
移树(庾信)
阳关万里道,不见一人归。唯有河边雁,秋来南向飞。
和侃法师(庾信)
客游经岁月,羁旅故情多。近学衡阳雁,秋分俱渡河。
寄徐陵(庾信)
故人倘思我,及此平生时。莫待三阳路,空闻吹笛声。
由于沈宋提倡的这种近体诗一时在诗家中风行不衰,于是众多的诗人又从永明体中找出同样是五言八句,却不讲粘对的种种形式加以摸仿。因为永明体中不粘不对的五言八句同样多:
临高台(王融)
游人欲骋望,积步上高台。井莲当夏吐,窗桂逐秋开。
花飞低不入,鸟三远时来。还看云阵影,含月共徘徊。
罗敷行(萧子范)
城南日半上,微步弄妖姿。含情动燕俗,顾景笑齐眉。
不忧桑叶尽,还忆畏蚕饥。春风若有顾,唯愿落花迟。
    关山月(徐陵)
月出柳晨东,微云掩复通。苍茫萦白晕,萧瑟带长风。
羌兵烧上郡,胡骑猎云中。将军拥节起,战士夜鸣弓。,
刘生(张正见)
刘生绝名价,豪侠恣游陪。金门四姓聚,箫鼓五香来。
尘飞玛瑙勒,酒映砗磲杯。别有追游夜,秋窗向月开。
不讲粘对的绝句也同时存在:
和侃法师(庾信)
秦关望楚路。灞岸想江潭。几人应落泪。看君马向南。
入关故人别(王褒)
百年余古树,千里暗黄尘。关山行就近,相看成远人。
感琵琶弦(冯淑妃)
虽蒙今日宠,犹忆昔日怜。欲知心断绝,应看膝上弦。
哭鲁广达(江总)
黄泉虽抱恨,白日自留名。悲君感义死,不作负恩生。
更有不少诗家,他们同时也打破沈、宋倡导的句子格律,把上句弄成平仄仄仄仄、或仄仄平仄仄,更而仄仄仄仄仄。因为这种句子在永明体中然照样倒处都是:
昔我别楚水,秋月丽秋天。(江淹)
冬尽彩叶暮,金石亦怀伤。(江淹)
远与君别者,乃至雁门关。(江淹)
桂树澄夜气,楚山清晓云。(范云)
弭棹才假寐,击汰已争先。(丘迟)
在永明体中,下句并不救什么,或下句“楚山清晓云”,上句的“桂树澄夜气”,上句的“澄”也不协之。
就如一个曹雪芹一部红楼梦,却有一千人研究,一万人考证。再过一千年,则红楼依旧在,研究尽消声!同样,再过一千年后,律诗依旧在,附会早无存!
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三羊山人 发表于 2016-8-29 09:50
1:近体律诗,有2、3、4、5、6韵的。【白居易就是依照韵数分类的】
2:
无须七言,五言即可。各举一首平韵 ...

举一首五言的似乎看到过。
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发表于 2016-8-29 10:15:46 | 显示全部楼层
这种诗体在沈约时代就已经完成,是永明体诸多形体中的一种,唐人只不过选取这一种加以提倡而已!
-----------金筑子这才是荒谬绝伦的胡说!
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金筑子 发表于 2016-8-29 10:12
先有近体诗的偶然出现,才有近体诗的优选提倡
近体律诗、近体绝句的格式,先是偶然存在于永明体的诸多格 ...

1、仄起仄收式
春夜山庭(江总)
春夜芳时晚,幽庭野气深。山疑刻削裔,树接纵横阴。
户对忘忧草,池惊旅浴禽。樽中良得性,物外知余心。
上之回(萧悫)
发轫域西畤,回舆事北游。山寒石道冻,叶下故宫秋。
朔路传清警,边风卷画旒。岁余巡省毕,拥仗返皇州。
2、平起仄收式
昭君怨(阴铿)
跨鞍今永诀,垂涕别亲宾。汉地行将尽,胡关逐望新。
交河拥汉雾,陇首暗沙尘。帏有孤明月,犹能送远人。
3、平起平收式
关山月(张正见)
岩间度月华,流彩映山斜。晕逐连城璧,轮随出塞车。
唐蓂遥合影,秦桂远分花。欲验盈虚理,方知道路赊。
4、仄起平收式
舟中望月(庾信)
舟子夜离家,开舲望月华。山明疑有雪,岸白不关沙。
天汉看珠蚌,星桥视桂花。灰飞重晕阙,蓂落独轮斜。
======================================

单论25同平句,就可以断定不是永明体!
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发表于 2016-8-29 10:24:08 | 显示全部楼层
至“五言律体兆自梁陈”之说,《诗薮》列举陈后主、张正见、沈炯、江总,隋代何处士及北周庾信等人所作之合“唐律”者共十六首。此外漏网之作,笔者亦续得十首,如徐陵《关山月》:
  关山三五月,客子忆秦川。思妇高楼上,当窗应未眠。星旗映疏勒,云阵上祁连。战气今如此,从军复几年。
  “思妇”一联虽未对仗,然已启王维“倚杖柴门外,临风听暮蝉”、常建“曲径通幽处,禅房花木深”等作方便之门。他如庾信《咏画屏风》:
  今朝好风日,园苑足芳菲。竹动蝉争散,莲摇鱼暂飞。面红新着酒,风晚细吹衣。跂石多时望,莲船始复归。
  则无一字不合。然而沈约等人虽倡导四声八病之说,但六朝绝大部分作品只注重个体而忽视整体,即注重上下句词性俪偶与平仄对立,却不要求前后联彼此粘缀,即节奏点上平仄相同。粘则谐,不粘则不谐,整体之粘缀与否正是近体与永明体脱钩的关捩所在。此犹投射于镜之物体与所反射之映像,譬若五律前半首是投像,后半首则其映像,粘者是镜中人,具对称性,对称则谐;不粘者是眼中人,不具对称性,不对称则不谐。正由于初唐诗人通过永明体的涵泳,发现粘缀具有对称之美、和谐之美,于是,便“发明”了律诗。
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发表于 2016-8-29 10:29:26 | 显示全部楼层
历史虚无主义是一种自由主义思潮,目前在国际政治斗争中配合美国的颜色革命,推翻或分裂
敌国,即所谓和平演变。苏联已夸,下一个目标是中国。国内的应声虫们正在取消中国历史,包括中华文明。金某否定唐诗也是在搞一种历史虚无主义。
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发表于 2016-8-29 10:46:07 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-29 10:12
先有近体诗的偶然出现,才有近体诗的优选提倡
近体律诗、近体绝句的格式,先是偶然存在于永明体的诸多格 ...

先有近体诗的偶然出现,才有近体诗的优选提倡

-------------承认“偶然”即承认非律------没有形成规律。金筑子又自打嘴巴!
说什么“优选提倡”?沈宋“优选提倡”谁的哪首诗作范本了?只有你金筑子在按图索骥。你以为沈宋是育种专家袁隆平吗?真是愚不可及!
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发表于 2016-8-29 10:50:26 | 显示全部楼层
刚看到金筑子还有一篇论述“公共马甲”的妙文,怎么转眼不见了?金筑子认错这么快?
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 楼主| 发表于 2016-8-29 10:52:52 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2016-8-29 10:24
至“五言律体兆自梁陈”之说,《诗薮》列举陈后主、张正见、沈炯、江总,隋代何处士及北周庾信等人所作之合 ...

所以说是唐人沈宋从永明体中优选加以推广提倡也。
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发表于 2016-8-29 10:56:19 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-29 10:52
所以说是唐人沈宋从永明体中优选加以推广提倡也。

空口无凭,拿出文字证据:沈宋优选了哪首永明体诗作为范本来“提倡”?没有证据就是胡说!
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 楼主| 发表于 2016-8-29 11:01:54 | 显示全部楼层
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发表于 2016-8-29 12:01:59 来自手机 | 显示全部楼层
徐青《中国诗律史》也持这种观点,永明体有粘式律诗和对式律诗,近体即是其中的粘式律诗。针叶林知味堡人的观点是笼统的观点,老金的观点是体察入微的观点,各有道理,不能偏于一方。
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发表于 2016-8-29 12:04:11 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2016-8-29 12:01
徐青《中国诗律史》也持这种观点,永明体有粘式律诗和对式律诗,近体即是其中的粘式律诗。针叶林知味堡人的 ...

一切要以实际为依据。沈宋定型了律诗,何时优选推荐过永明体?
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发表于 2016-8-29 12:07:19 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2016-8-29 11:01
大约是北山认为对你无脸,删掉了。针叶林急需,再转过来:
回答金筑子
      金筑子在挚姝站长里有个五条 ...

金筑子的保证,像狼保证绝不吃羊一样不可信

------我不同意这观点。金筑子都老没牙了,还能吃羊?
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本帖最后由 小三羊 于 2016-8-29 12:43 编辑
北山钓者 发表于 2016-8-29 12:01
徐青《中国诗律史》也持这种观点,永明体有粘式律诗和对式律诗,近体即是其中的粘式律诗。针叶林知味堡人的观点是笼统的观点,老金的观点是体察入微的观点,各有道理,不能偏于一方。

北山:徐青没有【永明体有粘式律诗和对式律诗】这种观点!

徐青没有研究或探讨永明体声律的文章或理论,所以就没有【永明体有粘式律诗和对式律诗】的说法!
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发表于 2016-8-30 23:51:21 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2016-8-30 23:35
律诗之发展并非旦夕之功,或隔代备陈,或殊方创格,经过漫长的过程逐渐成形,而其起源究竟远到什么时代,诗 ...

在中国诗词论坛看过林版主的贴子,林版主是个厚道人。不象鸣瑟、知味那般下作——这点老针已经体会到了,理论版块就该纯理论性的争论,不能恶意污辱他人以及随意禁言他人。还望林版版能再为版主,为论坛和谐多尽力。
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 楼主| 发表于 2016-9-2 15:34:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2016-9-2 15:48 编辑

针叶林不服,又另开帖辩解他和知味堡人的论点:近体诗声律体系是从沈约到沈宋集体完成的,当然其中也有元兢一份功劳。这就是说,唐近体诗到元兢时“声律体系”都还没完成,直到沈宋才最后完成。那么请问从沈约到沈宋,这中间经历了什么变化过程?我举的那些沈约时代的例诗和沈宋的近体诗有什么不同?如果完全相同,那这二百多年间又怎么去集体完成?是的,沈约时代没有七律,然而七律的“声律体系”难道和五律不一样吗?七律是另一套“声律体系”吗?
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发表于 2016-9-2 16:07:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 针叶林 于 2016-9-2 16:09 编辑

我举的那些沈约时代的例诗和沈宋的近体诗有什么不同?如果完全相同,那这二百多年间又怎么去集体完成?是的,沈约时代没有七律,然而七律的“声律体系”难道和五律不一样吗?七律是另一套“声律体系”吗?

------当然大有不同!这问题早就批驳过你。区别在于偶然出现还是可重复性。偶然出现者无可重复性,是作者无心插柳,但未成荫。沈宋是有心插柳且已成荫。明白?
扯声律体系是胡搅。不仅五七律,连永明体及以后的古风也是一个声律体系:切韵声律体系。连这你都忘了?扯这有什么用?能证明近体与永明体是一体?
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发表于 2016-9-2 16:27:37 | 显示全部楼层
本来想批批针叶林,看完后还是赞同批判历史虚无主义,同时也看了林金建不赞成禁言和点名的观点,得道多助失道寡助,关键是路线是否正确。
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发表于 2016-9-2 16:56:25 | 显示全部楼层
北戴河 发表于 2016-9-2 16:27
本来想批批针叶林,看完后还是赞同批判历史虚无主义,同时也看了林金建不赞成禁言和点名的观点,得道多助失 ...

欢迎北戴河的转变!如此只要再无骂语可以解禁~
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