十月读 《毛泽东主席、刘少奇主席等同过境我国的苏联...

龙家小院

主席：几炮就把它调动了。调得来又没有事做，就在新加坡休息了两个星期，又在菲律宾休息了一下，各还原位，又跑到地中海去了。所以，我们这里牵制的美国的海军，这个第七舰队，是它的舰队最强的一个。
　　柯：我们在德国那里牵制将近五十万军队。
　　

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主席：五十万？
　　柯：五十万。而我们自己派到德国去的也是将近五十万人。那边的战线也跟这边差不多，不比这里小，我们在那里要是稍微一动摇，他们马上就会把我们吃掉。
　

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　主席：所以，你们对那边为主，我们对这边为主。这是美国人叫我们配合。
　　柯：这不错，他帮助我们。
　　

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主席：美国人到处伸手嘛。他统共二百七十万军队，就有差不多一百万人在全世界各地，主要是在欧洲和亚洲。
　　

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柯：他现在不得不这样把兵力分散。他们自己也知道，这并不表明他们有力量。
　　

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主席：他十八个步兵师，就有一半在国外。
　　柯：他的步兵师比我们的人要稍微多一点，一个师有两万人，我们一个师是一万人。
　　

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主席：对。他十八个步兵师就等于我们不到三十个师。
　　周：三十个左右。因为我们的师不只一万。
　　杨：不到三十个师。
　　

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柯：美国的十八个师就等于中国三十多个师了？
　　周：不到，因为我们的一个师是一万二千多人。
　　

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柯：苏联一个师是一万人。我们的师的人数比你们少一点。但是从装备来讲，如坦克，就比美国一个师的坦克要多。
　　

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毛泽东同志，我想向你提这么一个问题。过去，你曾经通过我们驻北京的大使，给赫鲁晓夫写了一封信，这封信说：是不是我们应该在一起见见面，讨论讨论一切已经成熟的问题。而且那个时候你还这样说过，如果我们能够进行最高级的谈判的话，那么，我们在两个小时里面能够解决一般人四年也解决不了的问题。
　　

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主席：噢？讲过这个话？是那一年讲的？
　　周：一九六二年跟契尔沃年科讲过，就是讲鱼照样游，妇女照样生孩子那一次。是契尔沃年科到主席那个屋子里。
　　

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主席：在我那个房子里？就是跟你（记录注：指契尔沃年科）说的？
　　契：是的。
　　

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主席：那有记录嘛。
　　柯：我就想问，现在这种时机是不是已经到了？
　　

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主席：我那个时候讲，就是说，你们这个做法我赞成。赞成你们公开论战。我说，第一，天塌不下来。二、树木照样长。三，河里的鱼照样游。四、女人照样生孩子。并不是因为我们公开论战，这些树木不不长了，等等。我说，有什么要紧哪？我说，这个公开论战不过打笔墨仗而已嘛，一个人也死不了。所以，我是赞成你们那个公开论战的。至于要停止公开论战，我就不赞成。晓得那一年才停止呀？我们跟罗马尼亚讲二十五年。因为有许多问题大概要用公开论战的方式来搞清楚。后来有人说不行，要停止公开论战，还不能支持所谓派别活动。我们就提高了价钱，我说，要一万年，看来少了不行（记录注：主席讲到这里，柯西金笑了起来）。
　　

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至于支持所谓派别活动，我说，我们是“教条主义”者嘛，当然应该支持那些被你们“马克思主义”者开除的那些人嘛。你看，现在被开除的人不是已经成立了好几个党吗？一个澳大利亚，一个锡兰，一个印度，一个比利时，一个巴西。著名的是这几个。你们那些党，那些“马克思主义”者，要把这些“教条主义”者开除，那么，我们这个“教条主义”者就有权利支持他们。一个缺点，就是没有你们那么积极，你们支持那些“马克思主义”的党比我们支持的厉害得多，我们不过是稍微支持一下。赞成我们的人很少，赞成你们的人很多。据说全世界一共一百零几个党，有六十二个是赞成你们的，而赞成我们的呢？是少数。我们党里头也有一些赞成你们的人。这个陈毅就是赞成你们的，周恩来也是赞成你们的。
　　

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柯：我们也赞成他们。
　　

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主席：他们劝你们不要开那个会。
　　周：三月一日的会。
　　

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主席：我赞成你们开。我跟刘少奇、邓小平这些人，还有什么康生这类人，是叫“教条主义”者，顽固不化。什么彭真、贺龙这些人，什么罗瑞卿都是。你看，我们这里也分派别嘛。他们老劝你们不要开，我劝你们不要改期了，去年就不要改期，十二月十五日开就完了嘛。今年三月一日，你们如果又改期，对你们不利，丧失威信。说不开，变个名称，不叫起草委员会嘛，这个会一开，就有文章可做嘛。老是不开，又老延期，那像个什么话呀？一个伟大的列宁的党嘛。我是顺着你们的，赞成你们开会的。而他们是反对你们的，不赞成你们开会的。你看嘛（记录注：主席讲到这里，少奇同志和恩来同志笑了起来）。
　　

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柯：毛泽东同志，你谈的那些树木的问题，鱼的问题，女人的问题，都说得对，不能不同意这种说法。因为在那里起作用的是客观规律，一切都会像你所讲的那样继续下去。当然，在这个问题里面有另外一个方面。实际上，当我们谈到我们整个革命的工人阶级的斗争的时候，当我们谈到我们共产主义运动应该团结起来跟帝国主义斗争和对抗的时候，我们之间的团结目前在世界上是起决定性作用的。我们应该说，我们的党，我们的人民，对中国共产党是怀着十分尊敬的感情的。
　

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　主席：我相信。
　　柯：我不是表面上讲讲，讲的是实质。因为在这个问题上，我们现在没有必要说假话。因为我们的力量在于我们进行斗争。如果我们的力量能够团结起来的话，我们的力量就会十倍地增加。当你谈到我们打笔墨仗不死人这个问题的时候，我应该说，笔墨仗是搞意识形态，是最厉害的武器，它对全世界，对人类的影响最大，它比大炮还厉害。
　　

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主席：比大炮还厉害吗？
　　

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柯：是的。而且你也知道这一点。我们谈应该见面和讨论一些问题的时候，我们并不是想要一下子就解决在我们这样比较长时期的争论当中所积累的一切问题。因为情况在变化，条件在变化，也有各种各样的争论。有的争论是值得注意的，应该在平静的气氛中交换意见，我们并不反对公开论战。但是，我们所主张的公开论战，是理论性的公开论战，而不应在论战中侮辱人或给别人扣帽子。而且我认为，只要人类存在下去，这种论战是不会停止的。
　

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　主席：那种公开论战，不痛不痒有什么味道呀？我赞成你们那个前年七月十四日的信、去年二月报告那种公开论战。
　　

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柯：我想这样跟你谈。我们谈到论战这个问题，我想说，你们不要以为我们好像怕这种论战，我们不怕这种论战。我想这样说，我把这个问题讲得粗鲁一些吧。人打架的时候，他应该知道为什么打架。如果人们打架的时候，不知道为什么打架，那么观众就会产生一个问题，他们为什么打架？我想举这么一个例子，我们曾经突然产生过这样一个争论，你们说，在争取社会主义和共产主义事业中，应该自力更生。
　

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　主席：嗯。
　　柯：那么，我们是靠谁的力量呢？我们是依靠谁呢？因此，在这个问题上不应该有什么争论的。所以，我完全同意你们的意见，如果不是自力更生的话，还能怎么更生法？
　　

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主席：就是呀。
　　柯：难道说我们应该依靠美国人的力量来建设共产主义吗？
　

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　主席：就是呀。
　　柯：我举这么一个例子，想说明一个什么问题呢？我想说明：是不是应该把这些乱弹琴的东西清除掉，就是要弄清楚，有些什么问题。至于说有些问题，比如说，像你所讲的，现在把它拖一拖，放一万年，我们也同意，如果不成熟的话，放两万年也可以。
　　

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主席：十万年也可以。
　　柯：但是，我们之间共同的东西要比分歧的东西多得多。就是Ｘ（爱克司）年吧，放多少年都可以。
　　

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主席：（说英语）Ｘ, Ｙ, Ｚ。
　　柯：有一次我在国外同一批共产党人进行了非正式的谈话。他们表示了这么一个意见，就是西欧的普通党员的意见。他们所关心的是什么东西呢？他们说，我们是在资本主义条件下进行斗争的人，我们为共产主义、社会主义的思想斗争，我们是马克思列宁主义者，我们完全理解世界上所发生的这些客观过程。但是，我们没有设想过，共产党之间的斗争会这样尖锐。这种斗争使我们外国的马列主义者处于一种瓦解的状态。本来我们应该把我们的全部力量用来反对本国的资本家，帝国主义者。但是，现在我们不能这样做，而要在地下的条件下，经常来考虑，到底是中国共产党人对，还是苏联共产党人对。
　　

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主席：对。
　　柯：所以，他们讲，我们产生一个问题：帝国主义之间有的时候就一些问题还能谈妥，为什么你们不能谈妥？我相信，现在整个共产主义世界，我们全体苏联人民，中国人民，我们的军队，我们的军人，都在等待，希望这个问题能够得到解决。我们不能解决的问题，可以在理论上进行争论，甚至我们搞一个理论性的刊物。