毛主席会见坦桑尼亚总统尼雷尔的谈话

龙家小院

毛主席会见坦桑尼亚总统尼雷尔的谈话

（1974年3月25日）

　　【朱利叶斯·坎巴拉吉·尼雷尔（Julius Kambarage Nyerere，1922－1999）坦桑尼亚政治家、外交家、教育家、文学家、翻译家、国务活动家，坦桑尼亚联合共和国和坦桑尼亚革命党的缔造者，也是坦桑尼亚建国后的第一任总统，执政超过25年。】



　　主席：最近欧洲跟美国吵了一阵，现在又不吵了，究竟是什么一回事啊？
　　尼：我不知道。你一定知道得比我多多了。
　　主席：我是不行呢。他们那些事情，我也不大懂。
　　尼：谁又懂啊？！
　　主席：他们自己承认有困难。
　　尼：是的，但他们又尽力想表示互相友好。他们在某些场合好像努力搞友好，在另外的场合似乎又想吵架。我真是弄不懂。这些事你知道得比我多，比我更懂。
　　主席：不大懂。你是远地的客人，所以我问你哩。
　　尼：例如在中东，他们究竟要干什么？我不知道。他们双方都说自己希望在中东实现和平，双方却又都在加紧武装他们保护下的人。看来他们不是为和平而努力，而是为和平去上武装这方和那方。（众笑）
　　主席：和平是暂时的，将来就难说了。
　　尼：你觉得阿拉伯和以色列的问题是否可以永久地解决？
　　主席：（摇头）这个事就难说了！美国国务卿又要到俄国去谈，又说这一次比过去谈要困难。
　　尼：但是他又说美国的敌人所提出的问题比美国的朋友提出的问题要好办。英国一家报纸就说他去俄国是为了证实和敌人打交道容易些。
　　主席：他最近一次招待记者的谈话，你看了吗？
　　尼：没有。
　　主席：应该拿一份给他。
　　尼：谢谢。
　　主席：总而言之，所谓裁军，第一次世界大战以后就说要裁军，结果谈出了一个第二次世界大战。第二次大战后又说要裁军，又是几年了，没有一个裁的。（众笑）
　　尼：最后的结果是什么，我就不知道了。（众笑）
　　主席：但是他们双方都说他们要搞和平，而且是长久的和平，或者是一代人的和平。一代人嘛，大概是半个世纪，50年吧。何不讲两代人呢？因为是这一讲，他的武器就没有销路了。大国都靠出卖武器赚钱。
　　尼：他们赚了很多钱，他们卖给中东阿拉伯国家武器，从中确实赚了很多钱。伊朗从美国买了很多武器。伊拉克从苏联买了大批武器，还有阿尔及利亚。埃及我不知道。（问马莱塞拉外长）苏联是不是向他们赠送武器？
　　马莱塞拉（以下简称马）：武器是买来的。
　　尼：他们也从苏联买了大量武器。现在他们又在做一笔用石油换武器的特别交易。
　　主席：埃及石油不多嘛。
　　尼：埃及目前有沙特阿拉伯帮忙买军火。目前沙特阿拉伯正在帮助埃及从西方世界得到武器。
　　总理：过去沙特阿拉伯、科威特和阿尔及利亚都给埃及钱从苏联买武器。
　　主席：总而言之，我们对“持久和平”这样的口号要看一看呢。
　　尼：你认为能持久吗？
　　主席：大概一段时间可以，太长了不行，因为社会制度没改变。
　　尼：他们争辩说，军备竞赛发展到一定程度，人们就会发现谁也胜不了谁，于是就会停止竞赛，说：咱们别打了吧。这样就可以达成协议了，因为到那时他们就会说：这样搞军备竞赛不行，只会毁掉自己的国家，停止吧。这样就会停止军备竞赛，实现永久和平。这种说法可能吗？（众笑）
　　主席：恐怕比较困难一些吧。比较困难一些，rather difficult（比较困难），比较困难一些。
　　总而言之，这个全世界是不安定的。他们之所以需要讲和平，就是因为这样讲对他们比较有利。他们又利用各国人民怕打核战争的心理状况，所以有许多人接受和平的口号。
　　特别是在第一次世界大战以后，大家都讲和平，结果讲出一个第二次世界大战来了。现在又讲和平，可能也讲出一个什么战争来吧。
　　尼：我们在南部非洲正在努力赢得独立。南部非洲要取得独立，比非洲其他部分困难更多更大，因为反对我们的力量在那里也更强大。在这方面你对我们有什么劝告吗？
　　主席：我跟你们意见一致，就是不喜欢南非白人政权控制非洲人民。主要的问题就是这个问题吧。譬如南罗得西亚，只有多少白人？
　　尼：25万。
　　总理：整个南部非洲可能只有500万。
　　尼：（同马讨论之后）最多400多万。南非有300万，在安哥拉、莫三鼻给和罗得西亚可能还有100万，合起来400多万。而非洲人在罗得西亚有500万，南非可能有1800万，莫三鼻给有600、700万，安哥拉数目稍小于莫三鼻给，纳米比亚在50万与70万之间。
　　主席：将来总是要起变化的。
　　尼：变化是一定会有的。我们现在正努力集中解决葡属殖民地的问题——莫三鼻给和安哥拉。
　　主席：一个是西南，一个是东南吧。
　　尼：对。一个同我们接壤，一个同赞比亚和扎伊尔相连。
　　主席：非洲的变化已经够快的了。
　　尼：是有了变化。但是南部更艰苦，更困难。
　　主席：你这回出来走了很多国家。
　　尼：我从毛里求斯开始，到了新西兰、澳大利亚。这些国家我都是第一次去。澳大利亚和新西兰的新政府比他们过去的政府要更多地同情我们在南部非洲进行的斗争。……
　　主席：现在澳大利亚是工党政府执政，他们的领袖到过这里。
　　尼：来过两次。
　　过去当我们因英国卖武器给南非而同英国政府争执时，澳大利亚和新西兰都支持英国，现在不是这样了。现在超级大国开始争夺印度洋了，惠特拉姆反对，新西兰的柯克也反对，他们反对超级大国在印度洋竞争。
　　主席：但是美国人说他们在印度洋缺少基地。
　　尼：是的。
　　主席：看来这两个大国还是要争印度洋的。
　　尼：是的，他们好像决心争夺。他们是否认为中国有争霸印度洋的野心？
　　主席：这一点我还没有听到讲。他们现在有点怕第三世界。
　　尼：但是如果第三世界没有中国，他们就不会怕。
　　主席：也怕呢。
　　尼：第三世界没有中国，就成了纸老虎。（众笑）
　　主席：那不能这么讲！第三世界团结起来，使得工业国家，比如：日本、欧洲和两个超级大国，都得要注意一点。

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感谢 佐仓绫奈 收集、录入及校对

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毛主席会见坦桑尼亚总统尼雷尔的谈话
（1974年3月25日）


　　【朱利叶斯·坎巴拉吉·尼雷尔（Julius Kambarage Nyerere，1922－1999）坦桑尼亚政治家、外交家、教育家、文学家、翻译家、国务活动家，坦桑尼亚联合共和国和坦桑尼亚革命党的缔造者，也是坦桑尼亚建国后的第一任总统，执政超过25年。】


　　

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主席：最近欧洲跟美国吵了一阵，现在又不吵了，究竟是什么一回事啊？
　　尼：我不知道。你一定知道得比我多多了。
　　

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主席：我是不行呢。他们那些事情，我也不大懂。
　　尼：谁又懂啊？！
　　

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主席：他们自己承认有困难。
　

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　尼：是的，但他们又尽力想表示互相友好。他们在某些场合好像努力搞友好，在另外的场合似乎又想吵架。我真是弄不懂。这些事你知道得比我多，比我更懂。
　　

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主席：不大懂。你是远地的客人，所以我问你哩。
　

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　尼：例如在中东，他们究竟要干什么？我不知道。他们双方都说自己希望在中东实现和平，双方却又都在加紧武装他们保护下的人。看来他们不是为和平而努力，而是为和平去上武装这方和那方。（众笑）
　　

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主席：和平是暂时的，将来就难说了。
　　尼：你觉得阿拉伯和以色列的问题是否可以永久地解决？
　　

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主席：（摇头）这个事就难说了！美国国务卿又要到俄国去谈，又说这一次比过去谈要困难。
　

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　尼：但是他又说美国的敌人所提出的问题比美国的朋友提出的问题要好办。英国一家报纸就说他去俄国是为了证实和敌人打交道容易些。
　　

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主席：他最近一次招待记者的谈话，你看了吗？
　　尼：没有。
　　

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主席：应该拿一份给他。
　　尼：谢谢。
　

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　主席：总而言之，所谓裁军，第一次世界大战以后就说要裁军，结果谈出了一个第二次世界大战。第二次大战后又说要裁军，又是几年了，没有一个裁的。（众笑）
　　

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尼：最后的结果是什么，我就不知道了。（众笑）
　　

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主席：但是他们双方都说他们要搞和平，而且是长久的和平，或者是一代人的和平。一代人嘛，大概是半个世纪，50年吧。何不讲两代人呢？因为是这一讲，他的武器就没有销路了。大国都靠出卖武器赚钱。
　　

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尼：他们赚了很多钱，他们卖给中东阿拉伯国家武器，从中确实赚了很多钱。伊朗从美国买了很多武器。伊拉克从苏联买了大批武器，还有阿尔及利亚。埃及我不知道。（问马莱塞拉外长）苏联是不是向他们赠送武器？
　　马莱塞拉（以下简称马）：武器是买来的。
　　

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尼：他们也从苏联买了大量武器。现在他们又在做一笔用石油换武器的特别交易。
　

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　主席：埃及石油不多嘛。
　　尼：埃及目前有沙特阿拉伯帮忙买军火。目前沙特阿拉伯正在帮助埃及从西方世界得到武器。
　　

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总理：过去沙特阿拉伯、科威特和阿尔及利亚都给埃及钱从苏联买武器。
　　

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主席：总而言之，我们对“持久和平”这样的口号要看一看呢。
　　尼：你认为能持久吗？
　　

龙家小院

主席：大概一段时间可以，太长了不行，因为社会制度没改变。
　　

龙家小院

尼：他们争辩说，军备竞赛发展到一定程度，人们就会发现谁也胜不了谁，于是就会停止竞赛，说：咱们别打了吧。这样就可以达成协议了，因为到那时他们就会说：这样搞军备竞赛不行，只会毁掉自己的国家，停止吧。这样就会停止军备竞赛，实现永久和平。这种说法可能吗？（众笑）
　　

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主席：恐怕比较困难一些吧。比较困难一些，rather difficult（比较困难），比较困难一些。
　　总而言之，这个全世界是不安定的。他们之所以需要讲和平，就是因为这样讲对他们比较有利。他们又利用各国人民怕打核战争的心理状况，所以有许多人接受和平的口号。
　　特别是在第一次世界大战以后，大家都讲和平，结果讲出一个第二次世界大战来了。现在又讲和平，可能也讲出一个什么战争来吧。
　　尼：我们在南部非洲正在努力赢得独立。南部非洲要取得独立，比非洲其他部分困难更多更大，因为反对我们的力量在那里也更强大。在这方面你对我们有什么劝告吗？
　　主席：我跟你们意见一致，就是不喜欢南非白人政权控制非洲人民。主要的问题就是这个问题吧。譬如南罗得西亚，只有多少白人？
　　尼：25万。
　　总理：整个南部非洲可能只有500万。
　　尼：（同马讨论之后）最多400多万。南非有300万，在安哥拉、莫三鼻给和罗得西亚可能还有100万，合起来400多万。而非洲人在罗得西亚有500万，南非可能有1800万，莫三鼻给有600、700万，安哥拉数目稍小于莫三鼻给，纳米比亚在50万与70万之间。
　　主席：将来总是要起变化的。
　　尼：变化是一定会有的。我们现在正努力集中解决葡属殖民地的问题——莫三鼻给和安哥拉。
　　主席：一个是西南，一个是东南吧。
　　尼：对。一个同我们接壤，一个同赞比亚和扎伊尔相连。
　　主席：非洲的变化已经够快的了。
　　尼：是有了变化。但是南部更艰苦，更困难。
　　主席：你这回出来走了很多国家。
　　尼：我从毛里求斯开始，到了新西兰、澳大利亚。这些国家我都是第一次去。澳大利亚和新西兰的新政府比他们过去的政府要更多地同情我们在南部非洲进行的斗争。……
　　主席：现在澳大利亚是工党政府执政，他们的领袖到过这里。
　　尼：来过两次。
　　过去当我们因英国卖武器给南非而同英国政府争执时，澳大利亚和新西兰都支持英国，现在不是这样了。现在超级大国开始争夺印度洋了，惠特拉姆反对，新西兰的柯克也反对，他们反对超级大国在印度洋竞争。
　　主席：但是美国人说他们在印度洋缺少基地。
　　尼：是的。
　　主席：看来这两个大国还是要争印度洋的。
　　尼：是的，他们好像决心争夺。他们是否认为中国有争霸印度洋的野心？
　　主席：这一点我还没有听到讲。他们现在有点怕第三世界。
　　尼：但是如果第三世界没有中国，他们就不会怕。
　　主席：也怕呢。
　　尼：第三世界没有中国，就成了纸老虎。（众笑）
　　主席：那不能这么讲！第三世界团结起来，使得工业国家，比如：日本、欧洲和两个超级大国，都得要注意一点。


感谢 佐仓绫奈 收集、录入及校对